Actie tegen ratificatie van het ESM-verdrag.

SPECIALE EDITIE IN SAMENWERKING MET:

Argusoog, Courtfool.info, Earth Matters, De Reaguurder, E.J. Bron, Occupy Ede, Occupy Nederland, Vrijspreker, Waterput,

(en alle websites die zich nog aan willen sluiten)

Contact: CourtFool@orange.nl

Wij voeren actie
om ratificatie van het ESM-verdrag te voorkomen.
Doe ook mee!

1. Wat is er aan de hand?

2. Enkele hoofdpunten uit het ESM

3. Wat kunnen we doen?

4. Als je wilt helpen (klik hier)

5. Collectieve brief aan de kamer

 

1.   Wat is er aan de hand?

Op donderdag 1 maart 2012 [1] moet het parlement besluiten of het het ESM-verdrag [2] ratificeert.

2 februari 2012 werd het verdrag ter oprichting van het European Stability Mecanism (ESM) ondertekend door de ambassadeurs van de 17 EU-landen van de eurozone. Met dit verdrag worden enorme bevoegdheden van de nationale overheden naar Brussel gesluisd. In het ESM-verdrag zitten tal van zeer kwalijke zaken, waarover hieronder meer.

Het ESM-verdrag treedt in werking als landen die samen op z’n minst 90% van de aandelen van het ESM hebben, het verdrag ratificeren. [3] Vandaag, 21 februari 2012 moet het Frans parlement er al over besluiten (terwijl de parlementariers nog nauwelijks weten wat er in staat) en donderdag 1 maart 2012 is het Nederlandse parlement aan de beurt.

Er heeft geen referendum plaats gevonden om de bevolking te vragen of zij deze transfert van bevoegdheden naar het ESM wel wenst. De meeste burgers weten niet eens van het bestaan van dit verdrag, omdat de pers het verzwegen heeft. Ook hebben er geen grote publieke debatten plaats gevonden over het ESM. Tijd om deze alsnog te organiseren is er nauwelijks.

Er rust dus een enorme verantwoordelijkheid op de schouders van onze parlementariërs. We moeten vrezen, dat de meesten van hen denken dat het iets is voor de solidariteit in Europa en dat de bijkomende verplichtingen een noodzaak zijn. De echte inhoud hebben ze vermoedelijk niet eens goed gelezen. Ze zouden het verdrag onmiddelijk afgewezen hebben.

Referenties:

[1] Op de agenda voor het publiek staat op 1 maart 2012 nog niet vermeld. Simpele taktiek om de burgers te verrassen, of gloort er hoop, dat er toch eerst ruimte voor debatten komt?http://adbroere.nl/web/nl/columns/alsnog-een-publiek-debat-over-het-esm.php

[2] Nederlandse tekst van het ESM-verdrag: http://www.european-council.europa.eu/media/582895/10-tesm2.nl12.pdf  (als niet beschikbaar, hier een kopie)

[3] zie art 48. De verdeling van de 700 miljard aan aandelen van het ESM vind je in bijlage II, ofhier.

2.   Enkele hoofdpunten uit het ESM

Korte video presentatie (3’51′)

Art. 8  Het startkapitaal bedraagt 700 miljard euro.

Art. 10.1 De Raad van Bestuur kan besluiten om het kapitaal te wijzigen en artikel 8 dienovereenkomstig aan te passen.

In feite staat er, dat het ESM zelf kan besluiten het kapitaal zo vaak en zo veel kan verhogen als ze maar wil.

Art. 9.3  De ESM leden beloven elke kapitaal-aanvraag onherroepelijk en onvoorwaardelijk te betalen binnen 7 dagen.

Het ESM kan dus geld uit de staatskassen eisen zo veel en zo vaak het maar wil. Sommige kamerleden denken, dat ze een vetorecht hebben over de besluiten van het ESM. Dat is onjuist. Het ESM ontleent zijn bevoegdheden uit een internationaal verdrag. Dat heeft per definitie voorrang boven nationale wetgeving. Het feit, dat het de Ministers van Financiën de bestuurders worden van het ESM, verandert daar niets aan. Het enige wat de Kamer kan doen is de Minister van Financiën naar huis sturen en hem vervangen door een andere Minister van Financiën, die als ESM-gouverneur onmiddellijk dezelfde buitensporige bevoegdheden krijgt.

Zou een Minister van Financiën het als een straf opvatten als hij naar huis gestuurd wordt? Met de kennis van alle miljarden-contracten kan hij vermoedelijk meteen de volgende dag drie keer zoveel verdienen bij één van de ondernemingen, die winstgevende opdrachten van het ESM hebben ontvangen.

Wordt de Minister van Financiën niet in een onmogelijke verstrengeling van belangen geplaatst? Daar mag u zelf over oordelen.

Dictatoriaal bewind van het ESM

Hoewel het ESM over honderden miljarden aan belastinggeld moet gaan beschikken, hoeft het ESM aan niemand verantwoording af te leggen. Democratische contrôle is er niet. Iedereen die bij het ESM komt te werken is onschendbaar. Het ESM kan niet strafrechtelijk vervolgd worden. (art. 32 en 35)

Einde macht van het parlement

Het resultaat van deze ESM-bevoegdheid is dat de nationale parlementen hun hoogste macht, die over het budget te beslissen, kwijt raken aan Brussel. De nieuwe versie van het ESM (die 2 februari 2012 getekend is) is trouwens gekoppeld aan een ander verdrag, the Treaty on Stability, Coordination and Governance (TSCG)Daarin komen de condities te staan waaraan de landen moeten voldoen om in geval van nood gebruik te kunnen maken van leningen van het ESM. De condities die in het TSCG komen te staan perken de macht van het parlement nog enorm veel meer in.

Vreemde volgorde van verdragen

Het parlement wordt gevraagd het ESM goed te keuren, terwijl het TSCG nog niet getekend en dus ook nog niet geratificeerd is. Met de ratificatie van het ESM beloven de landen te betalen zoveel als maar geëist wordt, terwijl ze er niet van kunnen profiteren als ze niet voldoen aan de eisen die gesteld gaan worden in een nog niet getekend verdrag.

Consequenties als het ESM er komt

De bijdrage die de leden moeten leveren zijn waanzinnig hoog. Bij het huidige startkapitaal van 700 miljard is dat voor Nederland 40 miljard, te betalen in 5 jaarlijkse termijnen. Ter vergelijking: het totaal van de loon- en inkomstenbelasting in 2011 was 45 miljard. De benodigde bezuinigingen zullen de maatschappij danig ontwrichten. Zoals gezegd, 700 miljard is slechts het begin. Meteen in maart worden “de behoeften voor het ESM” al gereëvalueerd. Er is al gezegd, dat het ESM op termijn vermoedelijk 1500 à 2000 miljard nodig zal hebben.

Wat ESM betekent voor landen in nood weten we inmiddels. We hoeven slechts naar Griekenland te kijken. Over de Griekse situatie worden nog steeds veel leugens verteld. Daarover meer informatie in de komende dagen.

 

3.   Wat kunnen we doen?

In eerste instantie de petitie tekenen: PETITIE TEGEN HET ESM VERDRAG

Er is te weinig tijd om actie te voeren om een referendum af te dwingen. Ook zullen we tijd te kort komen om overal grote publieke debatten te organiseren. We moeten ook vrezen dat de parlementariers onvoldoende tijd zullen hebben zich goed te informeren, te meer daar de echte argumenten geheel ondergesneeuwd zijn door alarmistische verhalen.

Mijns inziens kunnen we er alleen maar voor zorgen, dat de parlementariërs hun verantwoordelijkheid nemen. We kunnen hen op de hoogte stellen van de grootste bezwaren. We kunnen ook zorgen, dat hun stem openbaar bekend wordt, zodat alle burgers bij de volgende verkiezing kunnen weten wie vóór en wie tegen het ESM gestemd heeft. Volksvertegenwoordigers, die voor een dictatuur stemmen, horen mijns inziens niet thuis in het parlement.

 

4.   Help mee

Contact: CourtFool@orange.nl

Hier de eerste hulpvragen:

Zodra vragen opgelost zijn wordt er hier melding van gemaakt. Er volgen nog veel meer vragen, dus als je tijd hebt kom hier nog even kijken. Bij voorbaat dank voor je hulp!

21 februari 2012, 10h00: We hebben de meest recente lijst nodig met de namen en emailadressen van de Kamerleden om hen informatie te kunnen sturen. (Indien mogelijk een Excel-bestand met geslacht, familienaam, voornaam, politieke partij. Die kunnen we dan ook gebruiken om de uitslagen te publiceren.)

21 februari 2012, 10h05: Wie kan er achter komen of de Tweede Kamer de individuele stemmen zal publiceren? (Anders kunnen we er samen desondanks toch wel achter komen.)

21 februari 2012, 10h10: Om beter te overzien met welke andere landen we informatie uit kunnen wisselen graag een kaart met de landen van de eurozone. Wie heeft er tijd om even te photoshoppen?

 

5.   Collectieve brief aan de Kamer

Zodra we over de adressenlijst beschikken zal die hier gepubliceerd worden, zodat iedereen die wil deze kan gebruiken om berichten aan de kamerleden te sturen.

Daarnaast zal op de bronsite een brief gepubliceerd worden die door iedereen die er aan mee wil doen “ondertekend” kan worden.

Rudo de Ruijter

66 Reaguursels

  • Eindelijk staat het eens correct uitgelegd:

    “Het ESM kan dus geld uit de staatskassen eisen zo veel en zo vaak het maar wil. Sommige kamerleden denken, dat ze een vetorecht hebben over de besluiten van het ESM. Dat is onjuist. Het ESM ontleent zijn bevoegdheden uit een internationaal verdrag. Dat heeft per definitie voorrang boven nationale wetgeving. Het feit, dat het de Ministers van Financiën de bestuurders worden van het ESM, verandert daar niets aan. Het enige wat de Kamer kan doen is de Minister van Financiën naar huis sturen en hem vervangen door een andere Minister van Financiën, die als ESM-gouverneur onmiddellijk dezelfde buitensporige bevoegdheden krijgt.”

    De macht komt dus bij een veel kleinere groep mensen te liggen. En daar ligt dus het gevaar.

  • Ik volg al heel lang de Ruijter in courtfool en waardeer zijn onafhankelijke expertise. De laatste jaren echter krijg ik steeds meer het gevoel dat zijn gezonde argwaan en kritiek plaats heeft gemaakt voor paranoia, vooral waar het de Eu en de Euro betreft.
    het is echter slechts een gevoel want ik mis de diepgaande kennis om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen.
    Ik volg nooit iemand op de blauwe oogjes en als ik ergens te weinig van af weet moet ik wel op mijn “gutfeeling” afgaan maar zoek ik ook naar een consensus mening in de world wide web media.
    Als ik dan het lijstje bekijk van de samenwerkende websites van deze actie dan zie ik wel een erg hoog aluhoedjes gehalte en wordt ik sceptisch.
    Ik doe eerst maar ff niet mee tot ik meer weet.

    Mordicant | 21-02-12 | 13:32 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 13:32

    Hier exact hetzelfde

    Noord | 21-02-12 | 13:33 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 13:32

    Dan wordt het tijd dat je je gaat verdiepen, het ESM is inmiddels al meerdere malen aangekaart.

  • “Er is geen referendum uitgeschreven”

    En maar goed ook!. Deze materie is ingewikkeld genoeg. Beslissingen zullen genomen moeten worden op inhoudelijke argumenten en niet op onderbuikgevoelens als “ja, en dat van mijn belastingcenten”.

    Dit is allemaal zo complex dat ik niet meteen, met het beetje informatie dat ik krijg, zomaar een pertitie ga ondertekenen.

    Noord | 21-02-12 | 13:43 |
  • Ik doe mee.

    Jusd | 21-02-12 | 13:56 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 13:32
    @Noord | 21-02-12 | 13:33

    Gevoel is vaak “onbewuste rationaliteit” en kan dus wijzen op gezonde scepsis.
    Het is echter voor mij lastig om jullie gevoel goed af te wegen tegen de feiten die de Ruijter biedt.
    Zou je misschien meer uit kunnen leggen waar dat gevoel uit vandaan komt, wat het precies is waar jullie “alarmbellen” bij rinkelen?

    Ik wil echt een juiste afweging maken en heb daarvoor liever voors & tegens bij de hand, dan uitsluitend tegens.

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 14:04 |
  • Wilhelmina Kuttje: Ik wil echt een juiste afweging maken en heb daarvoor liever voors & tegens bij de hand, dan uitsluitend tegens.

    Daarom dus.
    En mijn gevoel zegt ergens dat Europa niet voor niets een unie is geworden. Op het moment dat het wat moeilijker wordt moeten we kennelijk onze partners meteen maar laten vallen. Ergens klopt dat niet.
    Als we alles gaan bekijken op de eigen belangen en centen (want daar gaat het hier natuurlijk om) dan komen we helemaal nergens.
    Ik heb ook geluiden gehoord (weet niet meer waar helaas) dat de tegenargumenten zoals die hier gegeven worden niet helemaal valide zijn.
    Maar nogmaals, complex, ingewikkeld. Niet iets om zomaar een uitgesproken mening over te hebben.

    Noord | 21-02-12 | 14:07 |
  • Duiding van Harry Pikkel zou bijvoorbeeld meer dan welkom zijn. En Jaimy.
    Mijn mening is tot dusverre vooral gevormd door dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=BucxvjS9GtQ
    Waarschijnlijk bij de meesten al bekend.

    Daarnaast heeft Harry Pikkel nog nuttige informatie gegeven in dit draadje: http://www.dereaguurder.nl/2011/11/esm-het-belangrijkste-verdrag-dat-u-nooit-gezien-heeft-door-harry_pikkel-11467
    En in deze ontdekte ik dat het ESM onnodig groot is, omdat de leners ook storten (zodat Nederland naar rato een te kleine invloed heeft, we lenen als het ware onze stem uit): http://www.dereaguurder.nl/2012/02/als-de-pers-zwijgt-door-rudo-de-ruijter-14847#comments

    Overigens, al lezend bekruipt me de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de gevoerde discussies niet dunnetjes over gaan doen.

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 14:10 |
  • @Noord | 21-02-12 | 14:07

    Tja… heb net een boekrecensie gelezen over dat nieuwe boek over de invoering van de euro. Schrijver had interviews gehouden met alle betrokkenen destijds. Was trouwens geen recensie, maar interview met die schrijver. FD meen ik. Affijn, daar komt toch ook een weinig verheffend beeld uit naar voren qua weloverwogenheid van het besluitvormingsproces. Vooral idealen, politieke spierballen, angst voor oorlog en de schrijver kon nauwelijks fact-based besluiten terugvinden.
    Voor de schrijver was het ook klip & klaar dat een monetaire unie zonder politieke basis een illusie was, zeker toen het stabiliteitspact werd opgeblazen. Voor de geinterviewden, zoals Kok & Lubbers, is er nog steeds niets aan de hand met de euro. Ze zien geen reden om alsnog kritisch naar hun besluiten te kijken. Kok heeft recent nog gezegd dat het probleem niet in de constructie van de euro zit, maar in gebrek aan leiderschap in de EU.

    Volgens mij gaat het om Roel Janssen en dit boek: http://www.bol.com/nl/p/nederl.....index.html

    Moet nu weg, maar kan bij interesse nog wel bij het oud papier kijken.

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 14:14 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 14:14

    Kijk maar eens bij het oude papier. Klinkt interessant.
    En… idealen zijn soms zo slecht nog niet?
    Maar de naïviteit die je schetst van Kok en Lubbers is wel zorgelijk. Je zou verwachten van leiderschap dat het ook wat zelfreflectie zou bezitten.

    Noord | 21-02-12 | 14:19 |
  • De nationale regering kan ook geld eisen van gemeentes en provincies.

    Waarom zou ik moeten meebetalen aan de werklozen in Den Helder en niet aan die van Dusseldorf, dat hier om de hoek ligt?

    Om maar eens iets te noemen…

    Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:32 |
  • Je ziet het keer op keer. De echt belangrijke wetten worden goed geheim gehouden en vooral niet in het politieke discours geplaatst. Je vraagt je toch af wat de journalisten doen behalve hijgerig melden dat de situatie van Friso nog niet veranderd is…

    Jaimy Fox | 21-02-12 | 14:35 |
  • @Jaimy Fox | 21-02-12 | 14:35

    Kom op man, alles is tegenwoordig op internet terug te vinden.,

    Ken je dat , “internet” ?

    Lijkt me echt iets voor jou.

    Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:44 |
  • Een belangrijk deel van het probleem is dat de basis van onze financiële systeem, (o.a. het fractional banking system) door en door verrot is.
    Dit financiële systeem zuigt de vruchten van de productie van de brede onderlaag van de producerende bevolking weg en zorgt voor een bijzonder scheve verdeling van welvaart en kapitaal, maar zolang men nog niet sterft van de honger ligt revolutie nog niet voor de hand.
    Dit gezegd hebbende zou ik willen dat het hele systeem op de schop zou gaan maar hoe? en door wie? en wat dan?
    Dit ESM is een van de vele onderdelen van dat malafide financiële systeem en misschien wel een noodzaak om het systeem in de lucht te houden zo lang we nix beters hebben.
    Net als de EU en de Euro. Er klopt heel veel niet en democratie is soms ver te zoeken maar het alternatief is simpelweg minder goed.

    Vooral als ik zie dat de motivatie van veel EU en Euro haters niets meer is dan simplistisch op isolationisme en xenofobie gebaseerd egoïsme. Dan kies ik liever voorlopig voor een systeem die niet goed loopt maar wel op solidariteit en samenwerking gebaseerd is en over het algemeen van een iets breder denkraam getuigt.

    Dit ESM lijkt mij een kwalijke maatregel om een kwalijk systeem in stand te houden maar kan net zo goed een noodzaak zijn om een nog minder goede situatie buiten de deur te houden. Als de EU en de Euro instorten krijgen de kleine nationalistische roeptoetertjes weer vrij spel in heel Europa, en daar hadden we minder goede ervaringen mee.

    my 2 gutfeeling cents

    Mordicant | 21-02-12 | 14:46 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 14:46

    Natuurlijk niet. De door Marx voorspelde revolutie van het proletariaat hebben we kunnen voorkomen door de echte onderklasse en “Verelendung” te verplaatsen naar landen buiten Europa.

    Snap je meteen waarom het altijd hommeles is in de derde wereld.

    Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:50 |
  • @Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:44

    Ja en hoeveel % van de mensen gaan opzoek naar het nieuws? Ga jij maar eens rond vragen hoeveel mensen iets af weten van ESM. Zal je tegenvallen.

    Jaimy Fox | 21-02-12 | 14:52 |
  • @Jaimy Fox | 21-02-12 | 14:52

    Ik zie voor jou een taak weggelegd om deze onwetende zielen te verlichten met jouw onwankelbare inzichten.

    Maar dat doe je niet hè…? Je gaat liever op schoot zitten bij medezeurders.

    Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:54 |
  • @Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:54

    Ik heb al genoeg dingen gedeeld op de reaguurder over de schaduwkant van onze ‘democratie’ maar ik ga niet op een zeepkist op de dam staan nee.

    Jaimy Fox | 21-02-12 | 14:56 |
  • @Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 14:50

    Dat lijkt te kloppen maar de onderklasse van de 3de wereld is niet 1 op 1 de producerende klasse die bij ons basis van het financiële systeem vormt.

    @Jaimy Fox | 21-02-12 | 14:52

    Dat is ook waarom we en vertegenwoordigende democratie hebben. Omdat het gros van de mensen gewoon te simpel is om iets dergelijks überhaupt maar te snappen, laat staan de consequenties er van in te zien.
    Een groot probleem van deze tijd is dat we denken dat “het volk” het altijd beter moet weten dan de door ons gekozen leiders.
    Ik ben behoorlijk opgeleid maar geef gewoon toe dat er zaken zijn die ik niet snap of ken en vertrouw daarom op expertise van anderen.

    Mordicant | 21-02-12 | 14:58 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 14:58

    Onze onderklasse wordt wijsgemaakt dat ze de middenklasse zijn. Erg slim.

    Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 15:02 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 14:58

    Maar men doet ook niet erg hun best om de mensen goed te informeren. Dan is het ook niet raar dat mensen slechte keuzes maken. Dit wordt vaak ook expres gedaan. Daar is de hele PR industrie op gebouwd.

    Jaimy Fox | 21-02-12 | 15:02 |
  • Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 15:07 |
  • @Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 15:07

    De gene die de instituties hebben ontworpen maar ook behouden. Onderwijs wordt gewoon geleid als een fabriek. Mensen worden opgeleid in het conformeren naar de wensen de industrialisme. http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U

    Jaimy Fox | 21-02-12 | 15:16 |
  • @Jaimy Fox | 21-02-12 | 15:16

    Dit roepen linkse anarchisten al twee eeuwen.

    Blij dat anderen inmiddels ook wakker worden.

    Litttle Chicky Wawah | 21-02-12 | 15:21 |
  • @Jaimy Fox | 21-02-12 | 15:16

    Fantastische animatie en oh zo waar op zoveel vlakken. Maar ook hier geld, hoe zou je het anders kunnen doen zonder dat het bestaande kaartenhuis van systemen in elkaar dondert?
    Al sinds de verlichting wordt er aan onderwijs gesleuteld en geëxperimenteerd met andere methodes. Denk Dalton, jenaplan,. Montesorie etc.
    Net als in het financiële systeem is er niet een makkelijk antwoord en de enige conclusie die je kunt trekken is dat het anders moet.
    Ik zie dan ook een evolutie voor me maar als dat niet blijkt te werken dan maar een revolutie, wanneer dat punt bereikt wordt….

    Mordicant | 21-02-12 | 15:35 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 14:46

    Mordicant: Een belangrijk deel van het probleem is dat de basis van onze financiële systeem, (o.a. het fractional banking system) door en door verrot is.

    Volledig mee eens. Met wat ik nu weet, he. Ik ben geen econoom immers.

    Mordicant: Dit ESM lijkt mij een kwalijke maatregel om een kwalijk systeem in stand te houden maar kan net zo goed een noodzaak zijn om een nog minder goede situatie buiten de deur te houden

    Helder. Als ik je goed begrijp schrijft je dat we meer informatie nodig hebben, neutrale informatie. Bijvoorbeeld goed onderbouwde scenario’s (what if analyses), door echt neutrale rekenaars.
    Waar zouden we dat kunnen vinden? Welke deskundigen kijken nog door een kleurloze bril?

    Mordicant: Ik ben behoorlijk opgeleid maar geef gewoon toe dat er zaken zijn die ik niet snap of ken en vertrouw daarom op expertise van anderen.

    Zie hierboven: wat te doen als de experts (al dan niet zelfbenoemd) elkaar tegenspreken? Ik vind de informatie die we van b.v. politici krijgen over Griekenland niet eenduidig. Eerst zegt De Jager, “we krijgen iedere cent terug met rente”, vervolgens wordt er afgeschreven. Eerst is het “we kunnen Griekenland echt niet uit de euro zetten”, vervolgens zegt Neelie dat het wel kan.
    Effect op mij is dat ik een groeiende behoefte ervaar om me er wel in te verdiepen, want als de experts elkaar tegenspreken, op wie kan ik dan nog vertrouwen?

    Mordicant: Ik zie dan ook een evolutie voor me maar als dat niet blijkt te werken dan maar een revolutie, wanneer dat punt bereikt wordt….

    Een evolutie lijkt me beter voor de levensverwachting van ons allen.
    Wat kunnen wij doen om te zorgen dat het geen revolutie gaat worden?

    Zoals zo vaak, is iedereen het erover eens waar we heen willen. De tegenspraak zit hem erin hoe we daar gaan komen. Wat de echte oplossing blijkt te zijn en wat het Paard van Troje dat ons alleen maar verder de ellende intrekt. Verantwoordelijken spreken elkaar en zichzelf tegen.

    Mijn intuitieve reactie is op zo’n moment om op de rem te gaan staan. Als je niet zeker weet of je het juiste doet, doe dan zo min mogelijk tot je meer informatie hebt. Ik denk dat ik daarom gevoelsmatig tegen ESM ben. Het lijkt me een grote stap om zo’n instituut van 500 miljard (en nu al openlijk sprake van uitbreiding) op te tuigen met vergaande juridische bescherming.

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 17:09 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 17:09

    We zijn het hier behoorlijk met elkaar eens, ook mijn eerste reactie is dan op de rem rappen, maar wat als de optie “niets doen” in dit geval juist de optie is die tot het debacle leid?

    Voor zover ik het kan overzien is de ESM een noodzaak die juist veroorzaakt wordt door de short speculerende financiële markten.
    Die markt is zo machtig geworden dat overheden zware wapens nodig zijn om “het vertrouwen” te behouden.
    De bron van alle kwaad is imo ook de oorzaak van deze voor onze democratieën gevaarlijke maar misschien noodzakelijke maatregel.
    De optie “niets doen” levert ons helemaal uit aan de Goldman Sachsen.

    Mordicant | 21-02-12 | 17:31 |
  • Iedereen tekenen. Dit zijn de laatste dagen ervoor. Laat ieder ander weten wat ons te wachten staat.Buren familie iedereen. Echt niets doen is geen optie en stop wat onze grootouders hebben opgebouwd. Nu ge gj

    esmnee | 21-02-12 | 18:01 |
  • Ik ben voor.

    Ik heb toch geen kinderen en de heilstaat zal geen ultiem stalinistische vormen aannemen tijdens mijn leven. En mocht dat wel zo zijn dan ben ik een der eersten die me aansluit bij de partij.

    Eerst het vreten en dan de moraal dus.

    Stelletje moralfags.

    LEVE HET ESM!

    Pius | 21-02-12 | 19:01 |
  • ESM. Voor jou en voor hem.

    Gewoon doen dus.

    Pius | 21-02-12 | 19:12 |
  • @Pius | 21-02-12 | 19:12

    Laat de roeptoeters staken, de keizer heeft gesproken.. LOL

    Jusd | 21-02-12 | 19:17 |
  • @Pius | 21-02-12 | 19:17

    Mijn probleem is dat ik geen één van die politieke gasten vertrouw.

    Maar ja een keizer..

    Jusd | 21-02-12 | 19:21 |
  • @Jusd | 21-02-12 | 19:21

    Ik vertrouw de senaat ook niet;)

    Pius | 21-02-12 | 19:42 |
  • @Pius | 21-02-12 | 19:42

    LOL.. Ja kijk maar uit.

    Jusd | 21-02-12 | 19:43 |
  • “Art. 10.1 De Raad van Bestuur kan besluiten om het kapitaal te wijzigen en artikel 8 dienovereenkomstig aan te passen.
    In feite staat er, dat het ESM zelf kan besluiten het kapitaal zo vaak en zo veel kan verhogen als ze maar wil.”

    Dit klopt niet. In nota bene de volgende zin van artikel 10.1 staat dit: “Dit besluit treedt in werking nadat de ESM-leden de depositaris in kennis hebben gesteld van de voltooiing van hun toepasselijke nationale procedures.” http://www.european-council.eu.....2.nl12.pdf

    Kortom: voor een verhoging van die 700 mlrd. moet wel degelijk toestemming van de nationale parlementen gevraagd worden. 90% van hen moet met een verhoging instemmen.

    Het Nederlands parlement heeft inderdaad geen vetorecht, maar op andere gronden dan in het artikel beschreven. Nederland draagt 5,72% bij, dus ons nationaal parlement kan in zijn eentje zowel het huidige verdrag als een eventuele toekomstige verhoging niet tegenhouden. Samen met andere kleinere landen uiteraard wel.

    Wordt eenmaal ingestemd met het ESM, dan is er inderdaad geen enkel parlement meer dat een daadwerkelijke uitkering aan een noodlijdend land kan tegenhouden.

    Je kunt natuurlijk nog altijd als land besluiten om helemaal uit de ESM te stappen. Dan ben je alleen het tot dan toe gestorte geld kwijt. In het document zelf worden geen sancties genoemd. Misschien is dat elders wel geregeld, geen idee.

    harry pikkel | 21-02-12 | 19:59 |
  • @Pius | 21-02-12 | 19:01

    Speciaal voor jou een copy paste comment, iets aangepast:

    ….En dat is ook de reden waarom het veel mensen niet interesseert. Zie ook bijvoorbeeld @pius 15:43. Dit werkt veel indirecter: Nederland moet geld storten aan Europa – staatsschuld stijgt – staatsschuld en rente moeten afgelost worden – minder geld voor binnenlandse bestedingen – minder geld naar gezondheidszorg – minder geld voor salaris voor de piussen van deze wereld – een deel van de piussen wordt ontslagen. Of er wordt rechtstreeks bezuinigd (5 x 8 mlrd per jaar is een hoop geld) of iedereen moet meer belastingen betalen, dat kan ook. Waardoor de bestedingen weer geremd worden etc.

    Nou is het wel zo eerlijk om ook de gevolgen in kaart te brengen als er GEEN ESM zou komen. Misschien wordt de Nederlandse economie daar nog zwakker van. Dat kan je alleen maar beoordelen als je diverse scenario’s naast elkaar legt, inclusief deugdelijke financiële onderbouwing. Maar ook daarbij tast je als geïnteresseerde leek in het duister. Misschien zijn ze er wel, maar ik heb ze nog nooit gezien. Ik moet maar vertrouwen op de blauwe ogen van politici en economen, en daar heb ik doorgaans een beetje moeite mee.

    En dan heb ik het alleen nog maar over de financiële gevolgen en niet over de morele:
    - is het eerlijk om de belastingbetalers hiervoor op te laten draaien;
    -is het eerlijk om slecht financieel beleid van de zwakke landen/Europa te belonen door de sterkere landen?
    - Is het een goed idee om deze beslissingen over te laten aan ministers van financiën over te laten? Waarbij geen sprake meer is van indirecte democratie, maar van indirecte-indirecte-indirecte democratie.

    harry pikkel | 21-02-12 | 20:11 |
  • harry pikkel: Ik moet maar vertrouwen op de blauwe ogen van politici en economen, en daar heb ik doorgaans een beetje moeite mee.

    Juist, dit naast de morele punten die je noemt. TEGEN.

    Jusd | 21-02-12 | 20:17 |
  • @harry pikkel | 21-02-12 | 20:11

    Goeie vragen:
    - is het eerlijk om de belastingbetalers hiervoor op te laten draaien
    >>Als het zo is dat de ESM een tegenwicht kan bieden aan de speculerende financiële markt moet de belastingbetaler er errugh blij mee zijn

    -is het eerlijk om slecht financieel beleid van de zwakke landen/Europa te belonen door de sterkere landen?
    >>Natuurlijk is het zwaar kut dat de zwakke landen hebben lopen kloten, maar dat konden ze doen omdat er zoveel bezwaar was tegen bemoeienissen en controle van de EU, met name bezwaren van Eurosceptici.
    Maar nu zitten we in een situatie dat we moeten kiezen: Ondersteunen of laten barsten. laten barsten is net zoiets als Groningen uit Nederland schoppen omdat ze te veel geld kosten.

    – Is het een goed idee om deze beslissingen over te laten aan ministers van financiën over te laten? Waarbij geen sprake meer is van indirecte democratie, maar van indirecte-indirecte-indirecte democratie.
    >> Het democratisch gehalte in dit soort zaken is lager dan ooit en zorgwekkend, maar zeg nou zelf, zou jij de gemiddelde burger de beslissingen laten nemen in dot spoort mega ingewikkelde macro economische vraagstukken? Juist hier is het een zegen om een vertegenwoordigende democratie te hebben.
    Maar je hebt zondermeer gelijk dat de controle nu te indirect is. Ik zou ook willen dat we naar rechtstreekse Europese verkiezingen zouden gaan waarbij ik Europese partijen ipv landelijke partijen kan kiezen.
    Maar dat soort ontwikkelingen zijn mede door het “nee” van een referendum 10 jaar terug gezet.

    Mordicant | 21-02-12 | 20:24 |
  • @harry pikkel | 21-02-12 | 19:59

    harry pikkel: Je kunt natuurlijk nog altijd als land besluiten om helemaal uit de ESM te stappen. Dan ben je alleen het tot dan toe gestorte geld kwijt.

    Storten we geld of investeren we geld? Ik bedoel, geven we het geld echt in eigendom aan het ESM of stellen we het ter beschikking?

    harry pikkel: Kortom: voor een verhoging van die 700 mlrd. moet wel degelijk toestemming van de nationale parlementen gevraagd worden. 90% van hen moet met een verhoging instemmen.

    Ik had van jou begrepen dat niet 90% van de parlementen moet instemmen, maar parlementen die 90% van het geinvesteerde kapitaal inleggen. Welke is het nou?

    harry pikkel: ederland moet geld storten aan Europa – staatsschuld stijgt – staatsschuld en rente moeten afgelost worden – minder geld voor binnenlandse bestedingen – minder geld naar gezondheidszorg – minder geld voor salaris voor de piussen van deze wereld – een deel van de piussen wordt ontslagen

    Wat we nu al zien is dat de euro gered wordt door de rente extreem laag te maken (geld goedkoop te maken). Dat, en alleen dat, is de reden dat pensioenen nu ernstig gekort worden. De rendementen van de meeste pensioenfondsen zijn namelijk dik op orde. Ik ken fondsen die ook in deze tijd 13% rendement op jaarbasis houden. Dat verdampt echter allemaal in het gat van de lage rente.
    De DNB moet dit hebben geweten toen ze (in 2008 meen ik) besloot om de rente stevig te verlagen, maar ze laat de pensioenfondsen de kastanjes uit het vuur halen. Waarom?

    Mordicant heeft gelijk, wij amateurs kunnen niet alles weten. We moeten op experts vertrouwen. Om een of andere reden vertrouw ik op Harry’s oordeel. Komt op mij goed onderbouwd en genuanceerd over. Dus mijn mening is: ik ben tegen het ESM tot de politici met een deugdelijke financiele onderbouwing komen. Ik zet al voors & tegens op een rij bij een beslissing van 100 euro, dan toch zeker helemaal bij eentje van 500 miljard.

    Overigens Harry, heb ik FTM gevraagd of ze een artikel kunnen wijden aan waarom landen die van ESM LENEN ook stemrecht hebben, waardoor het ESM kunstmatig groter moet worden (Spanje betaalt b.v. 55 miljard per jaar aan ESM, dus moet dat extra lenen bovenop hetgeen ze voor haar economie nodig heeft) en Nederland minder stemrecht heeft dan ze op grond van haar nettobijdrage verdient.

    De redacteur van FTM heeft het aan een expert voorgelegd, maar artikel is nog niet verschenen. Jammer.
    Wellicht is de reden dat de EU een vast bedrag in het ESM wil hebben. Ontsla je lenende landen van hun bijdrage (en hun stemrecht), dan krijg je een variabele pot geld. Misschien is de EU bang dat daarmee het vertrouwen ondermijnd wordt? Ik doe maar een gok.

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 20:27 |
  • Ik moet korter leren typen he?

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 20:55 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 20:24

    - Het is in zoverre een tegenwicht dat je door deze garantstelling een lagere rente op je obligaties afdwingt omdat speculanten minder risico lopen. Voor de PIIGS dan. Voor ons geldt eerder het tegenovergestelde: het kost ons geld waardoor onze solvabiliteit weer een stukje terugloopt en speculanten een groter risico lopen als ze op Nederlands staatspapier beleggen.
    - Vergeet niet dat de overheden van die landen zelf die puinhoop veroorzaakt hebben door teveel uit te geven. Het is erg moeilijk omdat je een heel land treft, ook mensen die niks met te maken hebben met het zootje dat bijvoorbeeld de Griekse overheid ervan gemaakt heeft. In de ideale situatie moet je degenen die van het wanbeleid geprofiteerd hebben nu ook laten betalen. Bijv. een Griekse ambtenaar met een absurd hoog loon mag dokken, maar een Griekse restauranthouder niet (hoewel die natuurlijk ook indirect geprofiteerd heeft.)
    - Het probleem zit nog een stuk dieper: niet alleen het volk, ook de volksvertegenwoordigers weten niet waar ze het over hebben.

    harry pikkel | 21-02-12 | 21:30 |
  • @Mordicant | 21-02-12 | 20:24

    Ik zou me overigens niet teveel blind staren op de rol van speculanten. Het zijn in dit geval de overheden die willens en wetens hun begrotingen niet op orde hadden en maar bleven bijlenen. Zij maken speculatie mogelijk.

    harry pikkel | 21-02-12 | 21:32 |
  • Mordicant: Als ik dan het lijstje bekijk van de samenwerkende websites van deze actie dan zie ik wel een erg hoog aluhoedjes gehalte en wordt ik sceptisch.

    Da’s dus ook mijn probleem. ‘Informatie’ met zinnen als: “Volksvertegenwoordigers, die voor een dictatuur stemmen, horen mijns inziens niet thuis in het parlement” doen de geloofwaardigheid geen goed. En wat is de aktie nou helemaal?

    “We kunnen schrijven naar de parlementariërs en laten weten dat we hun stem openbaar zullen maken en breed zullen communiceren, zodat de kiezers bij de volgende vekiezingen weten welke parlementariërs niet tegen het ESM gestemd hebben.”

    Big fucking deal. Als de stemming geheim is kom je daar toch niet achter en als-ie openbaar is dan is-ie.. precies, openbaar. Om dan politici te laten weten “dat we hun stem openbaar zullen maken” is een lachertje. Dat was-ie al. Komt nog bij dat dit…

    Het ESM ontleent zijn bevoegdheden uit een internationaal verdrag. Dat heeft per definitie voorrang boven nationale wetgeving.

    … een te simpele voorstelling van zaken is. Lees maar.

    Het EMS mag best wat meer in de belangstelling komen. Er is (te) weinig over bekend, helemaal waar. Maar ik vind deze opzet slordig, samenzweerderig, zinloos en slecht onderbouwd. En ik ga ook geen brief met taalfouten ondertekenen. Aktie voor meer EMS openheid of tegen het EMS, prima. Maar dit kan ik niet serieus nemen.

    Traxor | 21-02-12 | 21:45 |
  • @Traxor | 21-02-12 | 21:45

    Oh, die fiets
    Het ESM riekt onprettig, maar de anti-ESM lobby ook. Soort Occupy 2.0

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 21:47 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 20:27

    - We investeren geld. Theoretisch kunnen we dus zelfs winst maken door de rente. Het geld blijft ook in het potje zitten tot een land er een beroep op doet, maar je bent het wel kwijt als je je nationale begroting op wilt stellen. (Naast het feit dat die winst puur speculatief is, is het woordje ‘we’ nogal misleidend. Stel dat er winst gemaakt wordt, dan krijgt de burger dat geld niet terug, dan geeft de overheid het weer uit aan projecten die hun goedkeuring dragen. Bovendien duurt dat nog jaren, misschien hebben we het geld dan minder hard nodig dan we het de komende jaren hebben)
    - Beetje slordig geformuleerd. Je stemrecht is inderdaad afhankelijk van je bijdrage, niet van de grootte van een land.
    - Lage rente: deels om de investeringen van bedrijven niet af te remmen. Dat is in ieder geval hun argument.

    harry pikkel | 21-02-12 | 21:51 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 21:47

    Als je een nationale aktie begint, zorg dan dat je verhaal klopt en dat je ook een aktie hebt. Ik wil meer, en vooral betrouwbare, informatie. Hier kan ik geen beslissing op nemen. Zo simpel is het. Ik vertrouw de politici niet op hun mooie blauwe ogen, maar CourtFool ook niet.

    Affijn, je zei het eerder zelf al:

    Wilhelmina Kuttje: Als je niet zeker weet of je het juiste doet, doe dan zo min mogelijk tot je meer informatie hebt.

    Traxor | 21-02-12 | 21:54 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 20:27

    Ik vertrouw ook niet op anderen, daarom lees ik zelf de brondocumenten. Dus als je zekerheid wilt, zou ik dat ook doen. En zelfs dan sluipen er natuurlijk nog fouten in.

    Het wordt gewoon veel te ingewikkeld als iedereen van elkaar afhankelijk is, zoals nu in de globale economie. Hadden we bijvoorbeeld enerzijds consumentenbanken en anderzijds investeringsbanken, dan was een groot deel van het probleem nooit voorgekomen. Zelfde geldt voor de euro, je maakt economieën (en dus mensen) die totaal niet op elkaar lijken, onderling afhankelijk. Gedwongen solidariteit levert altijd problemen op.

    harry pikkel | 21-02-12 | 21:56 |
  • harry pikkel: daarom lees ik zelf de brondocumenten

    Heb je daar wat links voor, misschien?

    -edit – Sorry, niet goed in je vorige tegels gekeken. Heb ‘m al.

    Traxor | 21-02-12 | 22:00 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 20:27

    FTM = Follow the money? Een van de argumenten die voor het ESM worden aangedragen, is overigens niet zozeer het daadwerkelijk uitlenen van geld, maar een garantstelling waardoor investeerders vertrouwen in Europa houden/krijgen.

    Als Italië en Spanje echt een beroep gaan doen op het ESM, dan krijg je inderdaad de kromme situatie dat ze dat moeten doen mede doordat ze in datzelfde ESM geïnvesteerd hebben. Ze moeten eerst betalen voordat ze er een beroep op kunnen doen.

    harry pikkel | 21-02-12 | 22:05 |
  • @harry pikkel | 21-02-12 | 21:51

    harry pikkel: – Lage rente: deels om de investeringen van bedrijven niet af te remmen. Dat is in ieder geval hun argument.

    LOL! Was grapje toch?

    harry pikkel: Het wordt gewoon veel te ingewikkeld als iedereen van elkaar afhankelijk is, zoals nu in de globale economie.

    Volgens mij is het probleem dat we het te ingewikkeld hebben gemaakt voor onze gemiddelde intelligentie. Of tenminste die van onze volksvertegenwoordigers. Als zelfs de DR reaguurders het al niet meer allemaal snappen, dat wil wat zeggen hoor

    @harry pikkel | 21-02-12 | 22:05

    harry pikkel: FTM = Follow the money

    Yup. Redactie heeft het als topic voorgelegd aan een van hun gastschrijvers, heeft kennelijk niet tot inspiratie geleid. Jammer.
    Waarom schrijf jij daar eigenlijk niet voor Harry? Goed blog IMHO

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 22:26 |
  • @harry pikkel | 21-02-12 | 22:05

    harry pikkel: Als Italië en Spanje echt een beroep gaan doen op het ESM, dan krijg je inderdaad de kromme situatie dat ze dat moeten doen mede doordat ze in datzelfde ESM geïnvesteerd hebben. Ze moeten eerst betalen voordat ze er een beroep op kunnen doen.

    Nog krommer is dat ze er daarna voor mogen stemmen dat ze zelf mogen lenen.
    Hoe krom wil je het hebben?

    Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 22:27 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 22:26

    - Ik was bloedserieus. Dat is het argument van centrale banken. Dat het middel niet werkt omdat zowel banken als bedrijven het vertrouwen missen (uit) te lenen, daar willen ze bij de centrale banken niet aan. In Amerika overwegen ze serieus een QE3, ondanks het feit dat QE 1 en 2 nauwelijks effect hebben gehad, vooral door die vertrouwenskwestie.

    - Het wordt ook nog eens ingewikkelder gemaakt dan strikt noodzakelijk. Een combinatie van moedwil en menselijk tekort vrees ik.

    - Ken het blog eigenlijk niet zo, ga het eens followen. Thnx voor de tip.

    harry pikkel | 21-02-12 | 22:50 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 22:27

    Ghe, dat ga ik nog eens uitzoeken, hoe dat zit. Dit begint ingewikkelder te worden dan de organisatiestructuur van Ajax, en minstens even absurd.

    harry pikkel | 21-02-12 | 22:57 |
  • @harry pikkel | 21-02-12 | 22:57

    Bv Spanje heeft 11% dus vetorecht (als Spanje nee zegt, haal je de 90% niet). Stel dat de bodem in zicht komt en Spanje, Griekenland en Portugal hebben alle 3 nog een lening nodig. Logisch dat Spanje dan de leningen aan Griekenland en Portugal wegstemt, zodat er genoeg overblijft voor henzelf.

    Los van de principiële zaken die courtfool c.s. Noemen, vraag ik me af of over deze praktische dingen eigenlijk goed is nagedacht.

    Wilhelmina Kuttje | 22-02-12 | 00:34 |
  • @harry pikkel | 21-02-12 | 21:32

    Des te meer reden om het systeem in de EU om te gooien en een stukje van de soevereiniteit bij de (wisselende) overheden weg te halen en de verantwoordelijkheden gekozen parlementen overkoepelend op een heel land te leggen te controleren door de EU.

    @harry pikkel | 21-02-12 | 21:56

    Samenwerkingsverbanden groeien al sinds de eerste twee stammen uit de bomen klommen. De samenwerking tussen Friesland, Limburg en Zeeland is ook zeer onwaarschijnlijk en kan door culturele en economische verschillen noot lukken toch? :)

    Al met al lijkt ESM me een draak van een compromis en lost het niet de problemen op die we in de ogen kijken. Het is imo een bak geld van de lidstaten om de boze financiële buitenwereld te laten zien dat we toch écht wel zat geld én de wil én de solidariteit hebben om problemen van individuele lidstaten op te lossen.
    Het lost echter net de belangrijkste twee problemen op:
    *De afhankelijkheid en verwevenheid met de Goldman Sachsen, poor and standards etc..
    *De onvoldoende hechtheid en solidariteit van de EU lidstaten.

    Om dit op te lossen zouden we ons globaal los moeten koppelen van het verrotte financiële stelsel en overnieuw beginnen, een nieuw systeem bouwen, en een gevoel van Europese broederschap en solidariteit moeten ontwikkelen, en omdat het tweede er al niet komt (door golven van nationalisme en angst soevereiniteit op te geven) zal het eerste sowieso al nooit gebeuren, als we ooit al een nieuw systeem kunnen bedenken that is :).

    Mordicant | 22-02-12 | 11:04 |
  • @Mordicant | 22-02-12 | 11:04

    Mordicant: Al met al lijkt ESM me een draak van een compromis en lost het niet de problemen op die we in de ogen kijken. Het is imo een bak geld van de lidstaten om de boze financiële buitenwereld te laten zien dat we toch écht wel zat geld én de wil én de solidariteit hebben om problemen van individuele lidstaten op te lossen.

    Goede samenvatting

    Mordicant: Om dit op te lossen zouden we ons globaal los moeten koppelen van het verrotte financiële stelsel en overnieuw beginnen,

    De oplossing “A stimuleren in de hoop dat we B krijgen” lijkt me sowieso geen heilzame weg.
    We hebben met die euro blijkbaar iets in huis gehaald dat te complex is voor transparante democratiesche aansturing. Een rustige, goed georganiseerde en jarenlang zorgvuldig voorbereide exit spreekt me gevoelsmatig het meeste aan.

    Wilhelmina Kuttje | 22-02-12 | 12:43 |
  • Wilhelmina Kuttje:
    @Mordicant | 22-02-12 | 11:04

    De oplossing “A stimuleren in de hoop dat we B krijgen” lijkt me sowieso geen heilzame weg.
    We hebben met die euro blijkbaar iets in huis gehaald dat te complex is voor transparante democratiesche aansturing. Een rustige, goed georganiseerde en jarenlang zorgvuldig voorbereide exit spreekt me gevoelsmatig het meeste aan.

    Dat er veel is misgegaan met het runnen van de Eurozone zul je mij niet horen ontkennen.
    Het was bijzonder kortzichtig om te denken dat je met vrijwel geen centrale controle en iedere land zjn eigen economie met zijn eigen overheid zijn goddelijke gang maar laten gaan was natuurlijk gedoemd om problemen op te leveren voor een gezamenlijke munt.

    Dan kun je dus 2 dingen doen.
    Terug naar de uitgangspositie, ieder zijn eigen muntje weer in een grote boze global economie, met nieuwe opkomende economische giganten. Dan gaat 75% van de Europese economieën totaal naar de kloten, Misschien dat Nederland en Duitsland het samen nog een tijdje redden.
    of je leert van de fouten en hersteld wat nodig is.

    Ik denk dat plan B de enige optie is als we op de langere termijn als economische en politieke macht willen overleven.
    het probleem is echter dat we in een golf van kleindenkend nationalisme in Europa zitten waar iedereen zich vastklampt aan de eigen regionale identiteit en soevereiniteit.
    Hetgeen overigens ook erg begrijpelijk is want “Brussel” communiceert zeer matig en scoort ruimschoots onvoldoende waar het transparantie en democratisch gehalte betreft.
    Dan vragen of de Europese burger je wil vertrouwen en wat meer soevereiniteit wil overdragen, is hopen op een wonder, terwijl het juist een bittere noodzaak is om meer naar een EU federatie toe te werken.

    Kortom een dillemma, misschien een ideetje voor Brussel om te beginnen met meer transparantie.

    Mordicant | 22-02-12 | 15:22 |
  • @Mordicant | 22-02-12 | 15:22

    Wat is plan B? Lijkt alsof er een stukje tekst is weggevallen…

    Mordicant: misschien een ideetje voor Brussel om te beginnen met meer transparantie.

    Als Brussel dat had gekund of gewild, had ze het denk ik al gedaan. Indachtig de FNV en PvdA denk ik, soms kun je beter een disfunctionele club opheffen en goed opnieuw beginnen. Of zoals de Navajo’s zeggen: “als je op een dode pony zit, kun je beter afstappen”.
    De uitgangspunten van de EEG waren goed: nationalisme de kop indrukken ten faveure van economische groei en langdurige vrede. Dat ging volgens mij ook prima in de EEG, met behoud van democratische transparantie. Dus terug naar de EEG zou mijn plan B zijn. En onze munt weer ouderwets koppelen aan de munt die Duitsland heeft (Euro, Neuro of D-Mark maakt dan niet uit). Vandaaruit de EEG geleidelijk uitbreiden met zaken die iedereen nuttig vindt, zoals alle stopcontacten op 220 volt, normale tarieven voor internationale mobiele telefonie, enzovoorts. En vooruit, toezicht houden op concurrentievervalsing (Neelie’s oude job) mag er van mij ook wel bij.

    Wilhelmina Kuttje | 22-02-12 | 16:49 |
  • Plan B was dus de problemen in de EU aanpakken en de EU as it is verbeteren.
    Ik zie helemaal niets in: terugkeren naar “ieder voor zich én de banken én de BRIC landen én de VS tegen ons allen”, de grenzen weer inrichten, slagbomen weer neer, en laat de olijfvreters maar stikken.
    Het klinkt leuk wat je zegt, alles wegdonderen en alleen de voor ons gunstige zaken behouden, maar zo gaat het het niet gebeuren ben ik bang, we zullen veel, heel erg veel moeten inleveren.

    Tegelijk met alle ellende van de Zuid-Europese landen en een lange rij domme regels van Brussel gooien we zo vreselijk veel miljarden, financiële voordelen en goodwill weg dat we ons als Nederland in een onvoorstelbaar slechte positie manoeuvreren.
    Ook storten we dan 70% van onze afzetmarkt in Europa in een faillissement (heel zuid Europa) waardoor ook onze economie knarsend tot stilstand zal komen.

    Samen met Duitsland zullen we het een uiteindelijk wel overleven maar dan zal inmiddels de rol van Europa op de wereldmarkt voorgoed zijn uitgespeeld ten gunste van de BRIC landen en zal Europa een prachtige vakantiebestemming zijn voor rijke Chinezen en Indiërs en houden we onze handen op voor de aalmoezen van de mensen uit de rijke landen ;)

    Mordicant | 22-02-12 | 21:03 |
  • @Mordicant | 22-02-12 | 21:03

    Ook waar. We zitten aan alle kanten klem.

    Goddank heb ik ooit Chinees en Hindi geleerd, vooruitziende blik geweest.
    Trouwens, ik gun het die Aziaten ergens ook best. Ze werken keihard daar. Alleen jammer dat zo’n economische shift waarschijnlijk met een hoop persoonlijke ellende gepaard zal gaan.

    Maar ja, waren we 500 jaar eerder geboren, dan hadden we inmiddels al een oorlogje of 3 meegemaakt. Dus in die context moeten we niet mauwen om 1 economische ineenstorting, toch?

    Wilhelmina Kuttje | 22-02-12 | 22:55 |
  • @Mordicant | 22-02-12 | 21:03

    Mordicant: Samen met Duitsland zullen we het een uiteindelijk wel overleven maar dan zal inmiddels de rol van Europa op de wereldmarkt voorgoed zijn uitgespeeld ten gunste van de BRIC landen

    Daar ben ik trouwens zelf ook al een jaartje of 15 van overtuigd. Vraag is “when”, not “if”

    Wilhelmina Kuttje | 22-02-12 | 22:56 |
  • @Wilhelmina Kuttje | 22-02-12 | 22:56

    psies.

    Ik zie echter wel een lichtpuntje juist dóór de globalisering. Waar het vroeger alleen maar land tegen land was, zijn door het internet en door transport mogelijkheden de wereldwijde economieën (en bedrijven als internationals) zo verweven dat je eigenlijk voornamelijk spreekt van verschuivingen van het produceren van goederen.
    Diensten, mensen en intellectueel eigendom zijn zoveel mobieler geworden dat het niet zoveel meer uitmaakt of je nou in China of in Europa woont.
    Grenzen vallen niet alleen binnen Europa weg maar ook wereldwijd.

    Mordicant | 23-02-12 | 10:11 |
  • Massive money-laundering, 50 billion Euros, ROGUE US AGENCIES – urgent reviews required … All this comes along, just as we’re reading the FULL COURT PAPERS for the TRILLION DOLLAR breaking Case 1:11-cv-08500-JFK. Geither, the FED, you name it, this has simply got EVERYTHING going for it to BLOW WIDE OPEN ILLUMINATI FINANCE! HSBC *and* RBS BOTH implicated – JP Morgan CHASE! WOW … JAIL THEM ALL!! There are only two conclusions – LOADS OF FAKE MONEY IN THE EURO AREA OR MASSIVE CRIMINAL TAX EVASION ON TRILLIONS BY HSBC & RBS with JPM implicated! Get the world out around planet internet RIGHT NOW FOLKS – let’s get this BLOWN WIDE OPEN!! (cont. below)

    http://www.occupythebanks.com/.....dered.html

    Centauri | 23-02-12 | 11:43 |