Goed, gisteren was het dan toch zover. Debatcentrum De Balie had zich ingespannen om het aanvankelijk afgezegde symposium met als ere-gast haat-sjeik Haitham Al-Haddad alsnog plaats te laten vinden. An sich een goed initiatief, aangezien het een uitgesproken kans was om deze man te ontmaskeren voor wie hij werkelijk is. Dit lukte helaas niet geheel zoals gepland, mede door het feit dat Tofik Dibi debatteerde als een bange haring. De angst was van zijn gezicht af te lezen. Wat het debat van het jaar moest worden, liep grotendeels uit op een zeperd van een gesprek, waarin die vlagen de juiste vragen werden gesteld in de verkeerde vorm.
Zoals eigenlijk al te verwachten viel hebben we de ware aard van de baarddrager niet kunnen bespeuren. Elke van zijn omstreden uitspraken over bijvoorbeeld vrouwen en joden werd door hem afgedaan als “uit de context gehaald” ofwel “verkeerd vertaald” en zelfs uitspraken over bijvoorbeeld het feit dat afvalligen volgens hem verdienen te sterven die hij op de avond zelf aan tafel had gedaan, werden later op de avond weer ontkend of als “verkeerd geïnterpreteerd” weggezet. Geen enkele kritische vraag werd direct beantwoord, maar simpelweg gepareerd met zaken als “maar, democratie vermoordt ook mensen”. Op de vraag waarom hij bijvoorbeeld vond dat vrouwen niet aan de tafel mee mochten praten, antwoordde hij doodleuk: “Omdat dat mijn overtuiging is”. Een zwakker argument is moeilijk te verzinnen.
Dibi had het te druk met zeggen “dat hij hem geen woorden in de mond wilde leggen”, de vragen uit het publiek kwamen vaak neer op ofwel onsamenhangend gebrabbel, ofwel nutteloos geschreeuw. Slechts één van de aanwezige tafelgasten -de heer Kustaw Bessems- kreeg het van tijd tot tijd voor elkaar daadwerkelijk sterke punten te maken, maar verzuimde door te zetten op de momenten dat Al-Haddad de lastige onderwerpen kundig wist te omzeilen.
In mijn persoonlijke mening dus een matig tot slechtgevoerd debat, ogenschijnlijk door een gebrek aan voorbereiding van de verschillende deelnemers. Met uitzondering van Al-Haddad…
Oordeelt u vooral zelf.
Verwerken / ophalen ...
Een fipo kapen, is weer eens wat anders dan een vliegtuig (typisch voor haarbaarden)
kapotte_stofzuiger | 18-02-12 | 16:33Laatste alina helemaal mee eens.
Yamahaha | 18-02-12 | 16:33haaTbaarden. *zichzelf haaT*
kapotte_stofzuiger | 18-02-12 | 16:33several parties who not are familiar with the Angelican (read: English)linquistico should not go into debat with each other …
this debat is a fraud ansich
zeau …!
Centauri | 18-02-12 | 16:40because the FREEdom of Speech i will re-tweet
Centauri | 18-02-12 | 16:45Een debat met deze man is het domste wat je moet doen. Je moet hem een presentatie laten geven. Laat de man spreken. Speechen. En zend het uit op primetime tv. Zelfdiskwalificatie in optima forma dacht ik zo.
Verder is het argument wat haddad aandroeg juist het allersterkste argument mogelijk itt tot wat Andie beweert.
Haddad heeft namelijk geen argumenten.
Pius | 18-02-12 | 16:51Alles was te wijten aan gebrek aan godsdienst.
FeeX | 18-02-12 | 16:58De chaos in de Moslimlanden is bewijs dat hij gehersenspoeld is.
Hij blijft hetzelfde herhalen en herhalen.
Ik vond het debat beschamend. Waarom? Omdat sjeik Haitham Al-Haddad zoveel beter uit de verf kwam dan degenen die menen de vrijheid te moeten verdedigen. Vanaf het eerste moment deden ze niets anders dan de man in het beklaafden bankje zetten en als aanklager spelen.
De sjeik bleef daarbij het debat zoeken, maar de aanklagers wilden alleen de bevestiging van hun vooroordelen. Ze waren niet bereid tot een dialoog, want ze hadden al voor het gesprek uitgemaakt dat dit onmogelijk was.
Kijk, als iemand afstand neemt van uitspraken, dan heb je dat te accepteren. Dan kan je niet zeggen, hij is een stiekeme leugenaar. Je kan in een debat alleen discussieren over wat hij wenst te verdedigen en niet over wat jij hem zo graag in de mond wil leggen.
Het debat droop van de angst. De angst die we bij mensen als Wilders aantreffen. Ze zijn zo bang dat ze anderen monddood willen maken. En dat moet dan de kracht van de vrije dialoog, de trots van de westerse samenleving voorstellen. Naarmate het debat vorderde groeide mijn sympathie voor de sjeik, omdat hij wel het debat zocht dat de anderen zo angstig ontweken. O wat waren ze bang dat de man ook een klein beetje gelijk zou kunnen hebben. De politieke correctheid is weer terug.
Terry Aksel | 18-02-12 | 17:34Het geluid is kut
Pius | 18-02-12 | 17:35@Pius | 18-02-12 | 16:51
Eerst zeg je dat het het beste argument is, daarna zeg je dat hij geen argumenten heeft…
Logisch…
AndieArbeit | 18-02-12 | 17:36@Terry Aksel | 18-02-12 | 17:34
Als hij afstand ervan nam was dat een heel ander verhaal geweest, hij weigerde dat echter te doen en begon constant over de vorm en context.
AndieArbeit | 18-02-12 | 17:38@Terry Aksel | 18-02-12 | 17:34
Tsjonge. Moet ik heel het debat gaan kijken voordat ik in staat ben om antwoord te geven op je inzichten.
Geef me een dag of wat;)
Pius | 18-02-12 | 17:40Pfffff…. steenkolenengels. *afhaakt*
kapotte_stofzuiger | 18-02-12 | 17:42@Pius | 18-02-12 | 16:51
Kijk, het argument dat hij aan had moeten dragen was: “Vrouwen zijn inferieur als het gaat om dit soort zaken, die hebben niks te zeggen. Daar zijn ze niet voor op deze aarde.”
Dat is namelijk zijn daadwerkelijke standpunt, maar de man is slim genoeg te weten dat zoiets niet geaccepteerd zou worden.
AndieArbeit | 18-02-12 | 17:42Een van de dingen die mij het meest opvielen in het debat is dat men alles wilde terug brengen tot simpele zwart/wit goed/fout voorstellingen. Elke poging van de Sjeik om meer nuance daarin te brengen werd stevast afgedaan als vlucht.
Terecht stelde de sjeik dat je dingen altijd in een context moet bekijken. Dat wat in Saudi Arabie gebeurt niet in het zelfde licht kan worden gezien als zou het hier gebeuren. Maar het leek wel of hij tegen een stel geloofsfundamentalisten sprak die zich niet lieten afleiden van de universale waarheid, namelijk dat de sheik fout was en altijd fout zou blijven, wat er ook zijn mond komt.
Moet ik dat zien als het verdedigen van het Westerse erfgoed? Het maakt mij alleen beschaamd dat het niveau van denken zo laag is geworden dat nuance niet meer mogelijk is. En ik vind het ook beschamend dat wij zo hooghartig zijn geworden dat wij een ander niet meer de hand kunnen reiken omdat hij andere ideeen heeft. Dat wij het vermogen hebben verloren om dingen vantuit een ander gezichtpunt te bekijken. En dat we daar ook nog trots op zijn. Toen men Albert Schweitzer vroeg wat hij van de Westerse beschaving vond, zei hij: Dat zou geen gek idee zijn. Dat gevoel had ik gisteren ook.
Terry Aksel | 18-02-12 | 17:42Waar zijn de dossierkenners zoals blondemevrouw en Cassandratroy eigen@AndieArbeit | 18-02-12 | 17:38
Ik vind hem sterker dan dibi. Tot zover. Qua debatingskills natuurlijk.
Pius | 18-02-12 | 17:46@AndieArbeit | 18-02-12 | 17:42
Dit debat bevestigd mijn these dat je heel goed moet nadenken wie je tegenover Haddad zet. Beter niemand dan de verkeerde want de verkeerde maakt Haddad redelijk en eloquent, en Dibi is erg zwak vind ik.
Bessems heb ik nog niet gehoord tot dusverre. *verder kijkt*
Pius | 18-02-12 | 17:49@Pius | 18-02-12 | 17:46
Hij gaat Dibi 14 niveau’s te boven. Daarom had die excuus-moslim daar ook niet moeten zitten. Dibi lijkt zelfs respect en bewondering voor hem te hebben.
Ik betwijfel dat die twee voorbij komen, aangezien ze het waarschijnlijk met me eens zullen zijn. En toegeven dat hun beeld van mij niet klopte, dat is niet echt hun ding ;)
AndieArbeit | 18-02-12 | 17:50@AndieArbeit | 18-02-12 | 17:38
Wat de man in de schoenen wordt geschoven is niet wat hij gezegd heeft, maar een interpretatie van wat hij gezegd heeft. Een interpretatie er op gericht om hem gevaarlijk en moordzuchtig te laten lijken. Terecht neemt hij daar afstand van. Hij komt met een genuanceerder standpunt dat veel billiker is. Maar dat wordt dan van tafel geveegd door mensen die daarmee claimen dat ze beter dan hemzelf weten wat hij bedoelt.
Hij voerde discussie correct. Maar zijn tegenstanders overtraden alle regels die bij een eerlijke discussie horen. Ze waren niet een seconde bereid om serieus te luisteren naar de argumenten van de andere partij.
Wie heeft hier een gesloten geest? De Sjeik of zijn politiek correcte tegenstanders?
Terry Aksel | 18-02-12 | 17:51@Pius | 18-02-12 | 17:49
Bessems kickt bij tijd en wijlen gelukkig wel religieuze ass, maar zet niet door.
AndieArbeit | 18-02-12 | 17:51@AndieArbeit | 18-02-12 | 17:51
Ik moet nu weg, een andere religie vraagt om mijn aandacht( Feyenoord)
But I’ll be back mate;)
Fijne avond.
Pius | 18-02-12 | 17:53@AndieArbeit | 18-02-12 | 17:50
Ik vind Dibi geen excuus-moslim. Dat is een label van de rechts-nationalistische foben-kliek. Hij debatteert gewoon slecht.
Dat wel;)
Pius | 18-02-12 | 17:55@Terry Aksel | 18-02-12 | 17:51
Ik vind dat wat je zegt niet van toepassing op Bessems, dat ten eerste. Ten tweede is het zeer duidelijk uit zijn eerdere toespraken en schrijfsels dat deze man een afkeer heeft van het joodse volk, waarover hij meerdere malen verklaart dat zij in oorlog zijn met islam. Hij ontkent dit ook niet, maar weigert ook achter zijn uitspraken te gaan staan en begint vervolgens over het conflict in het midden-oosten als afleiding. Maar zijn uitspraken waren kraakhelder, laat je alsjeblieft niet in de luren leggen.
Uit: “The Intifada and the Signs of Victory,’ (2001) ”
We know that the Jews are using all that they can to end this conflict in their favour. They are doomed and will lose. They are one of the armies of the devil, of which Allah the Almighty said: And incite [to senselessness] whoever you can among them with your voice and assault them with your horses and foot soldiers and become a partner in their wealth and their children and promise them. But Satan does not promise them except delusion
Did Allah not commands us to seek refuge from the devils of mankind and the jinn? Indeed, the devils of mankind are perfectly represented by these Jews. Do their Protocols [of the Elders of Zion] not say: “We must seduce the world with women and wine, through gambling and recreation, and if this is not sufficient then their reality will testify to this.
Hoe wil je dit anders vertalen of interpreteren?
AndieArbeit | 18-02-12 | 18:00@Pius | 18-02-12 | 17:53
Ook zo!
AndieArbeit | 18-02-12 | 18:05Laat ik het zo zeggen beste vrienden. Als een “haatimam” zo genuanceerd en redelijk discussie kan voeren en de kampioen die onze hoge waarden verdedigd Geert Wilders is, dan denk ik dat het tijd is dat ik me eens om laat scholen. Tjonge wat zijn wij achteruit geboerd. Een stelletje angstige schreeuwers die hun mening er door willen rammen en denken dat we daarmee hogere waarden verdedigen.
Geen enkele bereidheid meer om van zijn eigen geloof af te wijken. Een soort antigeloofs-fundamentalisme dat door moet gaan voor anti-geloofsfundamentalisme.
Terry Aksel | 18-02-12 | 18:09Ik weet niet welke halve zool je dit vertelt, maar verstandige mensen zullen dit nooit stellen… Beide lieden zijn gevaarlijk op hun eigen manier.
Waarom reageer je niet op het stuk tekst van Haddad dat ik net plempte?
AndieArbeit | 18-02-12 | 18:12@Terry Aksel | 18-02-12 | 17:51
Wie heeft hier een gesloten geest? De Sjeik of zijn politiek correcte tegenstanders?
Naar mijnsziens keken we met dezelfde open mind.
Ik draagt dezelfde concluderende vraag mijn waarde.
Avé!
Centauri | 18-02-12 | 18:12Hier de soundtechnisch opgepoetste versie als MP3: http://wtrns.fr/y7vAGvMv2k4BqOg
Yamahaha | 18-02-12 | 18:28De man heeft een afkeer van Joodse volk? Hij beweert van niet. En zelfs al zou het? Dan is hij in het gezelschap van hopen Christenen. En hoeveel Nederlanders hebben geen afkeer van Markonanen, Moslims etc. Sinds wanneer mag je geen afkeer meer hebben? Het wordt steeds erger met de politieke correctheid.
Zoals de Sjeik terecht stelt is er een oorlog tussen Israel en Palastijnen en logischerwijs leidt dat tot gevoelens van afkeer over en weer. Vertel me nu niet dat Christenen geen afkeer voelen van Moslims als bijvoorlbeeld Kopten in Egypte worden onderdrukt. Of dat Joden geen afkeer voelen voor Palestijenen en Moslims?
Waarom wordt er door Politiek correct Nederland deze heiligheid geeist?
Is deze schijnheiligheid de kracht van onze vrijheidsminnende cultuur? Omdat een Christelijk volk 6 miljoen Joden vermoord heeft, moeten we van nu altijd schijnheilig liefde aan het Jodendom betuigen die de meeste helemaal niet voelen? Hoe lang willen we deze flauwekul volhouden?
Ja, tegenwoordig wil iedereen kampioen slachtoffer zijn om het gelijk aan zijn zijde te krijgen. De ander is altijd de aggressor. Alsof er niet door beide zijden vreselijke dingen worden gedaan. Dit kokerdenken is de beschaving hoog houden?
De Sjeik heeft de kokerdenkers in hun hemd gezet, door niet te voldoen aan de vooroordelen die ze er zo graag opplakken. Hij was niet de onredelijke, schuimbekkende, Jodenhatende, vrouwen vernederende figuur waarvoor hij voor het debat al was uitgemaakt.
Was men niet zo druk hem beschuldigende woorden in de mond te leggen, dan had men de sjeik door kunnen vragen op de punten die hij wel verdedigde. Als de Sjeik bijvoorbeeld stelt dat geloofsafval bestraft wordt als hoogverrraad. Dan han men hem kunnen vragen of de Islam in oorlog is. Want hoogverraad geldt alleen in oorlogstijd. En wat is die oorlog dan en hoe ver strekt die zich uit? Kijk dan waren we wat verder gekomen.
Maar helaas was men nimmer bereid te discussieren over wat de Sjeik zei, alleen over wat hij ontkende.
Terry Aksel | 18-02-12 | 18:37Gast, ik laat je toch net lezen wat hij eerder heeft gesteld? Wat doet het er dan toe dat hij gisteren ontkende dat hij een afkeer heeft voor Joden, dat is dan toch duidelijk gewoon liegen en de schijn ophouden? Lees je eerst eens in wie die man precies is en wat zijn standpunten zijn, in plaats van blind te geloven wat hij en anderen OVER hem vertellen.
Afkeer hebben op basis van afkomst, daar hebben we een naam voor. Het heet racisme en als je dat niet veroordeelt ben je gewoon een simpele lutser, pardon my French. Dat er Nederlanders zijn die racistisch zijn is geen reden om het gedrag van Al-Haddad WEL goed te keuren, waar slaat dat wat je hier stelt in hemelsnaam op?
Dat deed men niet! Men confronteerde hem met zijn EIGEN uitspraken, zoals die die ik eerder al voor je copy/paste plempte.
Hij noemt Joden ” vijanden van God en afstammelingen van apen en varkens”, hoe kan je in godsnaam goedpraten? Dit heeft niks met “niet politiek correct mogen zijn” te maken, dit heeft simpelweg met de gelijkheid van ALLE mensen te maken.
AndieArbeit | 18-02-12 | 18:52Beste vriend, heb jij dan nooit tussen het mensenras geleefd?
Ik heb in mijn leven zo vaak dingen gezegd die ik maar half meende of alleen in de emotie. Arabieren zijn nog een stuk emotioneler dan wij en kramen er van alles uit als ze in emotie zijn. Eenmaal tot rust gekomen denken mensen weer redelijk.
Dit soort denken is typische het enghartige geloofsdenken waarin niet toestaan is een voetje van het pad af te wijken omdat men dan in de hel terecht komt. De Sjeik heeft dit gezegd, dus nu moet hij branden in de hel.
Klets. Het gaat er niet om welke gedachten hem ooit ingevallen zijn en ooit gelucht heeft. Het gaat erom welke gedachten hij wil verdedigen.
En als de Sjeik nu twee gezichten heeft? Geeft niets want dan verliest hij aan geloofwaardigheid bij zijn eigen mensen. Eerlijke mensen hebben daar niets mee op. Misschien dat Wilders vroegontbrander Breivik stiekem ook wel bewondert, dat gaat hij jou ook niet aan je neus hangen. Toch is er niemand die hem over zijn leerling aan de tand wil voelen.
Terry Aksel | 18-02-12 | 18:53Apologetisch gebrabbel, het gaat niet om een toespraak, maar om een geschreven verklaring. Niks emotie, maar weloverwogen statements gedaan vanuit religieuze overtuiging.
Het gaat niet om “waarom”, het gaat erom dat jij hier beweert dat het allemaal wel meevalt met deze man, dat die arme gelovige allerlei dingen in de mond werd gelegd. Dat is zeer duidelijk niet het geval.
AndieArbeit | 18-02-12 | 18:57@Terry Aksel | 18-02-12 | 18:53
Voor jou http://www.trouw.nl/tr/nl/5091.....oemt.dhtml
Een objectief portret van deze meneer.
AndieArbeit | 18-02-12 | 18:58@Terry Aksel | 18-02-12 | 18:53
Ehh… Meneer Terry? Waaraan kan ik nu precies merken dat u wel met open geest debatteert? Want dat was de kern van uw punt toch, dat men Haddad met meer open geest tegemoet had moeten treden?
Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 19:07Overigens bewijst meneer Haddad mijns inziens maar weer dat voor een kwalitatief goed debat vrouwen moeten aanschuiven. Hij heeft groot gelijk dat hij de mejuffen liet verwijderen, “know thy enemy” en zo.
Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 19:08@Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 19:08
Ghe, wel jammer dat de ene die dame die wel aanschoof niet bepaald redelijk was ;)
AndieArbeit | 18-02-12 | 19:10@AndieArbeit | 18-02-12 | 18:52
“Joden stammem af van apen en varkens”. Ik geloof dat een Joodse rabbie vergelijkebare dingen over Moslims heeft gezegd. Het is belediging aan een ander volk, die hij mogelijk in een boze bui heeft geroepen. Rond Middelandse zee zijn ze een stuk Emotioneler dan in het hoge Noorden.
Zoals de Sjeik ook vruchteloos probeerde duidelijk te maken kan je niet alles maar rationaliseren en alle nuances en context het raam uit gooien. Dat een Moslim het Joodse volk beledidgt, wil geheel niet zeggen dat hij daarmee een neiging heeft om een Noord-Europees Christelijke volk na te volgen in een genocide.
Ik vind het vreemd dat Christenen Moslims met hun erfzonden willen opzadelen. Waarschijnlijk komt dat omdat ze nog steeds niet willen eigen maken dat ze het gedaan hebben. Nee de echte nazi’s zijn de Moslims. Sorry, maar dat zijn ze pas na de genocide, niet ervoor. Als een moslim Joden varkens noemt dan is dat een belediging meer niet.
Dat op alle slakken zout leggen, is typisch een Nederlands Calvinistische gewoonte waar buitenlanders niets van begrijpen. Aan de ene kant zien ze in elk fout woord de duivel, en zelf laten ze zich lomp beledigend en vernietigend uit over die duivels zonder dat ze de tegenstrijdigheid daarvan inzien.
In plaats van anderen de maat te nemen, zouden we beter eens in de spiegel kunnen kijken. Want er lopen steeds meer ingebeelde ideologische fanaten hier rond die de Nederlands maagd willen redden en daarvoor alles willen verkrachten.
Terry Aksel | 18-02-12 | 19:12Nou en?? Dat neemt toch niet weg dat het een verwerpelijke uitspraak is en dat Haddad doodleukt ontkent het gezegd te hebben? Je letterlijke argument is: “Anderen doen het ook”. Ah, dus omdat anderen het ook doen is het WEL correct?
Sorry, maar tegen deze mate van ignorantie kan ik niet op. Gelukkig heb ik een afspraak om me te bezatten.
Nog een fijne avond verder ;)
AndieArbeit | 18-02-12 | 19:14@Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 19:07
Mijn open geest bestaat er in dat ik ging luisteren naar het grote Moslimgevaar, want dat was door alle media al als feit vastgesteld, maar tot de conclusie kwam dat ik mij vergist had. Je voorstellingen willen bijstellen zou in het kenmerk van een open geest willen noemen.
Terry Aksel | 18-02-12 | 19:17@AndieArbeit | 18-02-12 | 19:14
Het enige wat je daarmee bewijst is dat Haddad ook geen heilige is. Nou en. Hij heeft anderen beledigd. Maar zoiets zou “AndieArbeit” nooit doen.
Schei toch uit met die schijnheiligheid. Heb je de pik op Engelsen noemen ze kutengelsen, heb je pik op Joden noem kutjoden. Maar ga niet doen als of je Godsgebod overschrijdt, of dat iemand die kutjoden zegt daamee Hitlerneigingen heeft. Wat kopen we voor deze schijnheiligheid.
Je eist toch ook niet van Joden dat ze zich van denigrerende uitlatingen over Moslims of Palestijnen onthouden? Als de ene het mag, mag de andere het ook. Dat Amerikaanse evangelicals Israel verheerlijken en Joden als übermenschen willen zien is gewoon een andere vorm van rascisme.
Van mij mogen Joden en Moslims best de pest aan elkaar hebben en dat in emotie eruit gooien. Als ze gaan oproepen Joden of Moslims aan te vallen, dan wordt het een ander verhaal. Haatprediken is toch ook gewoon een Christelijke traditie? Hitlers grote inspiratie was hoe Christenen de heidenen hadden uitgemoord. En is het Jodendom niet gebaseerd op moorpartijen tegen ongelovigen, kannanieten. Werden door Moses andersgelovigen niet medogenloos door hun eigen familie afgeslacht. enz. Enz. Dus laten we ophouden met die schijnheiligheid die gewoon de volgende geloofsstrijd is in vermomming.
Terry Aksel | 18-02-12 | 19:28Wat ik dan wel weer hoop is dat Terry Aksel hier wat vaker verschijnt. Een verrijking voor de discussies hier.
Morgen maar eens naar Islam-debate kijken en vooral goed luisteren.
Jusd | 18-02-12 | 19:43Mijnheer Haddad begon gelijk al eisen te stellen.
FeeX | 18-02-12 | 20:07Erger is dat ze zonder meer ook ingewilligd werden.
Er wordt geld en mandaat naar Afganistan gestuurd tegen Talibanachtige verschijnselen.
Tegelijkertijd halen we dit soort voorvechters deze kant op.
Asilzoekerscentra zitten vol met kopten en gematigde Moslims afkomstig uit gebieden waar deze terreur welig tiert.
Mijnheer Haddad zal heus niet zonder gage hier prediken.
Dat hij een podium heeft gevonden, wekt ook meer polarisatie op.
Ik zie dit niet als een winst, eerder als een verlies.
Hij is hier ook al vaker geweest en zal hier ook blijven komen.
Hoe ik dat interpreteer? Dat hij de Joden als vijand van zijn geloof ziet. In monotheistische religies wordt de vijand aangeduid met de duivel. Satan betekent zoiets als tegenstander.
Volgens mij heeft Israel zelf zijn uiterste best gedaan om een conflict over een stukje land te laten uitgroeien tot een geloofsconflict. Zo is bekend geworden dat Israel jarenlang Sheik Yassim heeft gesponsord ten nadele van het seculiere Al Fattah. Door er een geloofsstrijd van te maken konden ze zich verzekeren van de steun van Christenfundamentalisten in de VS.
Joodse Rabbi’s doen niet onder voor Moslim rabbi’s om het andere geloof het werktuig van de duivel te noemen. Deze retoriek hoort bij het geloof. Niet-religieuze ideologien gebruiken andere worden als staatsvijanden, volksvijanden, rasvijanden enz.
Waar vijandschap is daar plakt men elkaar graag weinig vlijende etiketten op. Waarom moeten we ons daar zo druk om maken? Dat mensen anderen volkeren willen beledigen nadat de oorlog is uitgebroken vind ik niet zo verontrustend. Veel verontrustender vind ik de volksmenners die er mee beginnen. Want dat kan wel eens de aanzet zijn tot fysiek geweld. Dat er dan een slachtpartij wordt aangericht (zoals in Noorwegen) verbaasde mij niet echt.
Misschien vind je het heel erg wat de Sjeik over de Joden zegt, en dat ze kinderen van de duivel zijn. Maar hij bevindt zich daar wel mee in het gezelschap van ene Jesus Christus. Die zei over de Joden:
Al-Haddad is daarbij wat genuanceerder, want hij heeft het over “these Jews” niet hele Joodse volk. Hij maakt onderscheid tussen zionisten en Joden. Het Zionisme was een niet Joodse beweging. Iemand als Abraham Herzel had zelf niets op met het Jodendom als religie, wel als ras. Hij stelde zelfs voor om alle Joden en masse tot het Katholicisme te laten bekeren. Zionisme had dezelfde rastheorien als elders in Europa in zwang waren. Moslims zien deze beweging als een Duivelse beweging.
Wij kijken in Europa na de holocaust alles door de gekleurde bril van schuldgevoel. Maar als morgen de Kanninefaten na tweeduizend jaar zouden terugkeren naar Nederland om het land van hun voorvaderen terug te eisen en alle Nederlanders over de grens laat vluchten en het restant in Limburg en Zeeland omsluit, hoe zouden wij dan over de Kanninefaten denken? En hoe over de beweging van het Kanninefatische ras weer “blut und boden” wil laten verenigen? En wat zouden onze buurlanden vinden van de deze uit de hand gelopen “vreedzame” invasie?
Ik wil daarmee geen partij kiezen, alleen maar aangeven dat het er van een ander zijn optiek heel anders uit kan zien.
Terry Aksel | 18-02-12 | 20:34Jij wilt alleen de dialoog aangaan met mensen wiens ideeen je niet afstoten. Maar de dialoog is juist zo krachtig omdat we daarmee begrip kunnen krijgen voor elkaars standpunten. Door begrip voor elkaar nemen de vijandige gevoelens af.
Het zijn juist de extremisten die elke dialoog vermijden. Daarom weigert Wilders aan tafel te gaan zitten met Moslims, zelfs met gematigde Moslims. Want dan kan hij ze niet meer voor de cartoon figuren uitmaken die hij zo graag afschildert.
Velen wiillen blijven vasthouden aan een versimpeld beeld geloofsfundamentalisten de media steeds weer opgelepelen. Het verontrustende van Al-Haddad is voor hen dat hij veel redelijker is dan zij waar willen hebben, veel meer op ons lijkt dan zij waar willen hebben. Dat hij niet de stereotype bad guy is die zij zo graag in het rechtlijnige zwart-wit denken scheppen.
Wat jij hier zijn eisen noemt zijn persoonlijke voorwaarden die ieder best mag stellen. Als ik jou bijvoorbeeld niet mag kan ik zeggen: Als AndieArbeit er bij is dan kom ik niet.
In de Moslimtraditie mogen mannen niet eens een vrouw in de ogen kijken. Voor een man is het daarom hoogst ongemakkelijk om met een vrouw aan tafel te moeten discussiëren. Ik vind het dan levendig voorstellen dat je niet met een vrouw aan tafel wil zitten. Dat had hij overigens niet geeist. Des te lomper vond ik het dan ook dat de commentator zei: Als ik dat geweten had, had ik expresse een vrouw uitgenodigd aan tafel. Wat is dat voor lompe hufterigheid? Gaat die zelfde commentator dan Joden expresse ook niet kosher vlees voor zetten omdat hij tegen ritueel slachten is.
Nederlanders menen dat er maar één waarheid is en dat zij de waarheid in pacht hebben. Mensen met een andere traditie? Die zitten gewoon fout. Allemaal zijn ze fout als ze niet voldoen aan wat wij in onze moderne cultuur als redelijk achten. Alsof onze door hebzucht gedreven samenleving het toppunt is in ethiek.
Terry Aksel | 18-02-12 | 21:08@Terry Aksel | 18-02-12 | 21:08
Hij gaf ook geen antwoord op de vraag of man/vrouw gelijkwaardig waren.
FeeX | 18-02-12 | 21:22Zei zoiets dat “vrouwen soms meer rechten hadden’ en lulde eromheen.
Ik miste wel dat men doorvroeg.
Als die man moeite heeft met de omgang tussen man/vrouw in de Westerse cultuur, wat doet hij dan hier?
In Pakistan land van zijn orgine zijn nog veel met zuur belaagde vrouwen of vrouwen die plots overlijden na het huwelijk door ovenincident.
Dat deze man dit niet als onrecht ziet, maar wel zit te zeggen dat economische problemen komen door gebrek aan religie..
Sla ik van achterover.
Mensenrecht is in dat soort landen niet zo rechtvaardig te noemen.
Ook deze man woont niet voor niets in Engeland.
Hij is zo overtuigd dat zijn manier van religie de enige is..
( Zijn er wel meer en dat maakt het ook eng)
Je laatste stuk is tevens van toepassing op deze rechtsgeleerde.
Helemaal terzijde, maar toch. Dat was Gandhi, niet Schweitzer. Verder mijn complimenten voor je doordachte reakties.
Traxor | 18-02-12 | 21:55Wat doet hij hier? Waarom hebben wij landen over de hele wereld gekoloniseerd? hebben wij niet 400 jaar lang Indonesiers voor ons laten slaven? Waar haalden wij het recht vandaan om ons daar te vestigen en gelijk maar voor heer en meester te spelen? Hadden wij dan geen schijt aan andere culturen? Wat zijn dit voor domme vragen? De Romeinen legden overwonnen volkeren met geweld hun cultuur op, maar vanaf dat moment vonden die volkeren weer dat ze anderen die cultuur konden opdringen. En nu er mensen uit andere culturen hier komen wonen, moeten ze doen wat wij nimmer in onze geschiedenis gedaan hebben, namelijk ons aanpassen.
Al-Haddad stelt niet dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn maar dat ze verschillende rechten hebben aangepast aan hun verschillende aard. Daar heeft hij wat mij betreft volkomen gelijk in. Wanneer heeft een man bijv. voor het laatst zwangerschapsverlof gehad, en waarom zijn WC’s voor mannen en vrouwen niet gelijk, waarom moesten mannen in dienst maar vrouwen niet enz.
Wie zegt dat vrouwen en mannen gelijk zijn heeft een groot gebrek aan onderscheidingsvermogen. Mannen en vrouwen zijn verschillende wezens zowel lichamelijk als ook geestelijk. Dat past alleen niet in een gelijkheidsideologie die het voorstelt dat alle mensen gelijk zijn.
Is dat zo? Waarom is de ene dan zo veel slimmer dan de ander, zo veel gezonder, sterker, knapper, enz. In een systeem dat iedereen gelijk behandelt, worden automatisch degenen met de beste aanleg bevoordeeld. Wat is daar dan weer zo eerlijk aan? Waarom zijn mensen niet in staat meer om dat soort ideologische waarheden eens kritisch te toetsen.
Bijna alle religies onderkenden dat er verschillen in aard zijn tussen mensen en zeker tussen man en vrouw en dat het daarom op zijn plaats is mannen en vrouwen te behandelen zoals best passend bij hun aard.
Wat is het toch een rare gedachte dat religies daarbij alleen maar uit zouden zijn om vrouwen vanuit een duivels verlangen te discrimineren. Zoiets kan je alleen verklaren vanuit een ideologische haat naar religie. Nee, het volgt gewoon de logische verdeling van taken en positie die beiden innemen in het gebeuren. Inmiddels is het gebeuren wel verandert en dus is aanpassing noodzakelijk, maar aan het principe doet dit niet af.
De enige reden dat vrouwen nu werken is omdat men gedurende WW2 een tekort aan arbeidskrachten had om de industrie gaande te houden en zij na de oorlog hun baan niet meer wilden opgeven. Is dat zegen geweest voor de samenleving? Daar kan je over twisten. De vrouwen waren vroeger tevreden met hun rol en ze hadden het in diverse opzichten minder zwaar dan nu. Want nu mogen ze naast de baan nog steeds 80% van de zorg voor huishouden en kinderen op zich nemen. Wat een bevrijding! Wij indoctrineren onze vrouwen net zo goed dat ze vooral heel blij moeten zijn met de verworven rechten. We noemen dat heel verbloemend verworven rechten. Alsof een mens zo graag wil zwoegen voor de kost. Dan moet je wel leuk werk hebben.
Het trieste van deze hele zaak is juist dat het laat zien hoe slaafs wij de geloofsdwang van de media volgen en over elkaar buitelen om politiek correcte uitspraken te doen. Ik ben geen Moslim, maar ik kon me in 99% wat Al Haddad zei wel vinden omdat hij het erg genuanceerd formuleerde. Maar na afloop bestond iedereen er op te verklaren dat ze het totaal oneens met hem waren. Maar gedurende het hele debat waren ze voornamelijk bezig hem dingen in de mond te leggen, waarvan hij steeds maar zei dat het niet zijn standpunten waren. Maar kennelijk waren ze niet bij machte om over hun van tevoren ingenomen vooroordelen heen te stappen. De enige reden dat ze hem namelijk uitgenodigd hadden was om te bewijzen hoe ruimdenkend wij zijn. Daarin paste alleen maar dat een gast een niet ruimdenkend was.
Terry Aksel | 18-02-12 | 22:15Ik zou nog meer stukjes uit je tegeltjes kunnen quoten die raak zijn maar ik kies nu maar even voor deze. Ik bewaar nog al wat van deze quotes. Deze nu ook. Hulde Terry..
Jusd | 18-02-12 | 22:15Wordt aan beide toegedicht. En dank je voor het compliment.
Terry Aksel | 18-02-12 | 22:16“A warm welcome to the three men ON the table”?
“A hotly debated debate, this debate”?
“You did a brave standing there”?
Jezus, wat een gestuntel. Volgende keer een gespreksleider die wel Engels spreekt en geen shots afdekt, een regisseur die weet hoe hij camera’s voor een tafelgesprek moet plaatsen zodat je je hoofdgast niet voortdurend schuin van achteren ziet, en die dove geluidstechnicus mag ook weg. Dank u.
Haitham Al-Haddad weet zijn punten inderdaad uitstekend over te brengen. Hij veegt de vloer met ze aan. Van Dibi had ik meer tegengas verwacht.
Traxor | 18-02-12 | 22:33@Jusd | 18-02-12 | 22:15
Je was me net voor Napule had alleen deze hele alinea wel willen quoten.
Meneer Terry Aksel Napule hoopt echt dat u vaker langskomt.
napule | 18-02-12 | 22:36Maar nu vergaloppeer je je toch. Niet dat ik deze discussie de vrouwenrechten-hoek in wil trekken maar dit is echt iets te simpel. Waar ligt dat ‘vroeger’ van jou ongeveer? 1950? 1900? 1800? 1500?
Traxor | 18-02-12 | 22:40Klopt, is erg versimpeld. Vrouwen werken natuurlijk al heel lang. Ik bedoelde dat vrouwen in mannenberoepen gingen werken zoals wij nu gewend zijn. Dat is in de WW2 gebeurd en dat bracht na de oorlog een emancipatiebeweging onder vrouwen op gang.
Ik wilde er alleen maar mee betogen dat de emancipatie van de vrouw niet voortgekomen is uit een universele gelijkheidsethiek, maar meer praktische omstandigheden.
De meeste westerse vrouwen willen niets anders, maar de meeste vrouwen in een moslim cultuur verdedigen ook hun positie. Wij interpreteren dat als dat onze vrouwen vrij zijn en die van hen zo onderdrukt dat ze niet meer iets anders durven uiten. Maar vanuit een andere hoek kan je net zo goed het tegenovergestelde beweren. Het is simpelweg zo dat elk volk zijn eigen cultuur waardeert als beste.
Daarbij wordt de cultuur van de ander zo slecht gekend dat men allerlei verkeerde voorstelling vormt. In Oosterse culturen is het huis het domein van de vrouw, daar doet zij haar macht gelden. Naar buiten toe is de man de baas en zal de vrouw altijd proberen de eer van de man hoog te houden. Wanneer een man het aanzien verliest komt zijn kostwinnerschap in gevaar. Omdat wij alleen buitenshuis vrouwen achter mannen zien aansjokken wordt dat beeldvormend. De werkelijke machtsverhoudingen binnen een gezin wordt bepaald door het karakter van de personen niet door rolverdeling. Mannen en vrouwen hebben ook verschillende manieren om macht uit te oefenen en gebruiken verschillende middelen.
Werk wordt door ons gezien als het enige middel om je te ontwikkelen, maar ik hoorde een tijdje terug een man die een boekenprogramma op de radio presenteerde vertellen dat het grootste deel van zijn publiek bestaat uit Moslima’s. We hebben in Nederland een lange traditie van zwart-wit denken. Je volgt het ware geloof of je gaat naar de hel. Een halve eeuw geleden zaten de kerken nog stamvol. Nu zijn ze leeg en de denkbeelden zijn ingeruild voor nieuwe overtuigingen, maar ik betwijfel of de manier van denken daardoor genuanceerder is geworden.
Terry Aksel | 18-02-12 | 23:14@Terry Aksel | 18-02-12 | 19:17
Ah, die tour. Alsof meneer Haddad u nodig heeft als Redder der Redelijkheid. En alsof het u tot Heel Bijzonder Iemand maakt dat u partij kiest voor degene die door de goegemeente een kwal wordt gevonden.
Zou het zomaar kunnen dat de goegemeente het een enkel keertje wel bij het juiste eind had?
Vanity vanity….
Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 23:26Volgens mij gingen de vrouwen uit de oorlogsindustrie daarna weer gewoon naar hun aanrecht en kindjes terug, hoor. Weinig werkende vrouwen in de 1950s en al helemaal niet in ‘mannenberoepen’. Ging nog een jaar of 20 overheen voordat de vrouwenemancipatie echt van zich liet horen. Een generatie, zeg maar.
Dat is zondermeer waar en als ze daar tevreden mee is, prima. Jammer is alleen dat als ze er niet tevreden mee is en verder wil, ze die mogelijkheid vaak niet heeft of krijgt. Het gaat erom of ze de keuze heeft om haar leven te veranderen als ze dat wil. Daar ontbreekt het nog al eens aan. Dat kun je onderdrukking noemen. Of beknotting, zie maar. Maar goed is het niet.
Traxor | 18-02-12 | 23:32@Terry Aksel | 18-02-12 | 23:14
En als je je werkelijk wilt verdiepen in de cultuur van moslimlanden / arabieren – waarvoor hulde natuurlijk en je hebt gelijk dat dat wel meer mag gebeuren – lees dan in godesnaam ook eens wat boeken die door vrouwen geschreven zijn. Want hoe je de positie van vrouwen in de Islam hier opschrijft, is te naief voor woorden. En ja, ik weet dat er genoeg niet-moslim landen zijn waar de vrouwen het ook extreem kutt hebben en dat daar ook de nodige zogenaamde democratieen tussen zitten, maar dat neemt niet weg dat het vol-le-dig van de pot gerukt is om de helft van je bevolking, een helft die geen enkele misdaad begaat of begaan heeft, louter om het feit dat ze vrouw is, juridisch achter te stellen, te stenigen als ze verkracht worden, economisch achter te stellen, lichamelijk voor het leven te verminken, levend te verbranden als er – soms onterecht – over haar geroddeld wordt, onderwijs en kansen te onthouden, enzovoorts?
Ik kots er oprecht van dat er mensen zijn die dit menen te moeten goedpraten. Net zo als ik er oprecht van kots dat mijn seksegenote zich van die tafel heeft laten verwijderen. Ruggegraatloos wezen.
En ja, ik ben in een aantal moslimlanden geweest en heb daar ook gelukkige en zelfverzekerde vrouwen ontmoet, maar dat doet niets af aan de fundamentele foutheid in hoe ze met rechten van vrouwen omgaan. En ja, ik weet dat de Islam zelf juist eerbied voor vrouwen predikt, maar de dagelijkse praktijk is dat de Islam vrouwen niet kan beschermen.
En kom er niet mee aan dat het Christendom dat ook niet kan, dat maakt het niet minder erg namelijk.
Oh ja, nog een leestip: Among the Believers van V.S. Naipaul. Omdat een open geest ook betekent dat je niet alleen naar de visie van Haddad luistert, maar deze ook tegen andere, goed geinformeerde visies kunt aanhouden.
Daarna discusseren we wel weer verder. Niet als gelijken maar wel als gelijkwaardigen.
Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 23:38Persoonlijk aanvallen vind ik een zwaktebod.
Vaagheden zijn altijd waar
Terry Aksel | 18-02-12 | 23:45Eens een keertje mijn bek houden en gewoon de discussie lezen is best wel eens leuk. Mooie draad zo!
kettinghond | 18-02-12 | 23:45@Terry Aksel | 18-02-12 | 23:14
Okee, ik ben weer wat afgekoeld. Je schrijft eigenlijk ook een hoop rake dingen. Zeker ook dat die zogenaamde “verworven rechten” een partij onzin bevatten. Absoluut mee eens. De meeste vrouwen die ik ken, zitten continu bij zichzelf onder de plak: ze moeten een perfecte moeder zijn, en huisvrouw, en werknemer, en echtgenote, en er ook nog beeldig uitzien als ze met even geslaagde vriendinnen gaan shoppen en wellnessen.
Maar dit onderwerp beangstigt me ook. Als ik mijn rechten (om te stemmen, geld te verdienen, bezit te hebben, mijn lichamelijke integriteit te bewaken, te reizen en te studeren) zou kwijtraken, zou mijn leven absoluut niet meer de moeite waard zijn. Een samenleving als Iran of Saudi Arabie is voor mij een schrikbeeld.
Wilhelmina Kuttje | 18-02-12 | 23:53Nee, Haddad is dood- en doodeng:
“A man should not be questioned why he hit his wife because this is something between them. Leave them alone. They can sort out their matters among themselves. Even the father of the daughter who is married to the man, he should not ask his daughter why you have been beaten or hit by your husband.”
Okee, dus man (niet gelijk aan vrouw, en doorgaans groter, gespierder, sterker en meer testosteron) slaat vrouw en Haddad verbiedt expliciet dat anderen die vrouw beschermen?
Sorry hoor, maar mannen die hun vrouw mishandelen horen tot het lafste allooi. Dat ga je toch niet goedpraten?
“Haddad quotes various hadiths that would claim female circumcision is a “virtue” or an “honour” for women or that it is “likely to give chastity for the private part and is better for the husband”.
He follows on with: “As we said all of the scholars agree that it is sunnah….recommended from sharia. So we have to be careful, to say that it is against human rights, women’s rights – we have to be careful of that statement.”
Ik weet niet wat “sunnah” betekent, maar kennelijk is het iets positiefs? Sjezus…. Allah heeft ons een lijf met alles erop en eraan gegeven en als je bij meisjes, tegen hun wil, dat gaat verminken en ze daarbij voor het leven iets ontneemt, dan ga je dat goedpraten?
Trouwens, ik heb altijd begrepen dat de Quran helemaal niets zegt over vrouwenbesnijdenis… Omdat dat een oude Afrikaanse traditie zou zijn, waarbij de Islam als soort “excuus” wordt gebruikt. Dus hoe kan hij dan zeggen dat het “sunnah” is?
“I receive so many questions from practicing sisters saying that “Well if my husband doesn’t allow me to attend lectures or circles, am I allowed to obey him?” Yes of course you are allowed! You MUST obey him.”
Wat moet ik toevoegen? Dit maakt mij bang. Echt bang.
This is my advice to women that are listening to this, don’t work. It is the responsibility of your husband to work. Your responsibility is to enjoy your life at home.
Wil je zeker weten dat Haddad het zelf zegt, hier staan de filmpjes: http://theislamicfarrightinbri.....-haddad-2/
Het valt inderdaad op dat hij goed debatteert. Hij legt allerlei zwakheden van de westerse maatschappij bloot en belooft dat onderwerping aan zijn interpretatie van de Islam een permanente oplossing gaat bieden. Beetje lastig terugkeren als het niet blijkt te kloppen; wat dat betreft lijkt het op de beloften van Ron Hubbard.
Wat ik echter vooral niet begrijp, is hoe hij met zo’n zelfverzekerde autoriteit kan zeggen “zo moet je leven als moslim en anders niet”. Zo eensgezind is die Islam helemaal niet. Er zijn talloos veel geschriften (het is niet een bijbel zoals christendom, maar een uitgebreide collectie geschriften) en daarvan bestaan talloos veel interpretaties.
Wat mij met de vraag achterlaat: hoeveel van wat hij zegt is “de” Islam en in hoeverre maakt hij er “Haddadisme” van?
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 00:15@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 0:15
Het is sowieso raar dat in allerlei geloven mensen meteen gelachtsdelen beginnen te verminken. Wat dat toch is, dat gesnij de hele tijd. (mannen en vrouwen)
kettinghond | 19-02-12 | 00:19Waarom toch? Als de bewuste god het zo bedoeld had dan waren we toch wel zo gemaakt? (volgens die religies dan)
Zoals je zelf al zegt, er is niet één Islam. Net zo min als er één Christelijke of Hindoe leer is. Iedere religie heeft talloze interpretaties, splitsingen en stromingen, en al de vertegenwoordigers van die stromingen zijn ervan overtuigd dat zij het Ware Gelijk verkondigen. Wat dat betreft is Haddad niet anders dan Dorenbos of Phelps.
Traxor | 19-02-12 | 00:24En dat maakt het zo irritant. De verdraagzaamheid is daarmee meteen op de schop gegaan.
kettinghond | 19-02-12 | 00:26@kettinghond | 19-02-12 | 0:26
Yep, dat is het “godvergeten zeker-weten” dat iedere discussie bij voorbaat al onmogelijk maakt. Want God is de Heer, en Allah is groot, net zo zeker als de aarde rond is. (Totdat je met de Flat Earth Society in discussie gaat natuurlijk, maar dat zou nu te ver voeren :)
Traxor | 19-02-12 | 00:33@Traxor | 19-02-12 | 0:33
Die overigens best wel eens gelijk kunnen hebben gezien de diepte van de interviews waarover hier gesproken wordt.
kettinghond | 19-02-12 | 00:36Is de samenleving een schrikbeeld of de voorstelling ervan een schrikbeeld. Dat zijn namelijk twee verschillende dingen.
De discussie wordt gevoerd vanuit een ondergrond van angst. Overal op de wereld zitten mensen in angst omdat de wereld zo snel veranderd. Het moslimfundamentalisme is net zo goed een verzet daartegen als het Christenfundamentalisme in de VS of Wilders in Nederland.
Angst is een slechte raadgever. Angst baseert zich op gevaar. Gevaar is een perceptie en heel iets anders dan het werkelijke risico. Angst groeit erg op blootstelling. Beelden van mensen die de keel wordt afgesneden blijven ons meer bij dan twee atoombommen op onschuldige burgers. Daarom zien wij een volk dat we daarmee associëren als gevaarlijker.
Volgens mij moet je realiseren dat een cultuur zo diep verankerd zit in de samenleving dat daar nimmer iets fundamenteels veranderd en wat wij zien steeds wisselende uitingsvormen zijn. Daarom is de cultuur in elk Islamitisch land ook verschillend en hebben de meeste geen Sharia.
We moeten ook realiseren dat het beeld dat wij over Islam krijgen sterk gekleurd wordt door groepen die heel angstig zijn, niet zozeer door de Islam, maar de snelle veranderingen in de samenleving, de geloofsafval enz. De beste manier om het volk te verenigen is een gemeenschappelijke vijand te zoeken in een andere religie en die zo zwart en duivels mogelijk voor te stellen.
Vroeger aten de Joden kinderen op, nu onderdrukken de Moslims hun vrouwen en willen onze maatschappij naar een Middeleeuwse dictatuur terugvoeren. Echt waar? Ga dan eens even kijken in de meer ontwikkelde landen als Abu Dhabi. Worden de vrouwen daar gehouden als vee. Welnee, ze zijn zelf beter opgeleid dan de mannen en oververtegenwoordigd in beroepen als artsen enz.
Waarom zijn wij zo bang voor Moslims die Sharia nastreven? Die angst is onzinnig. Vroeger zat ook de communistische partij in de tweede kamer en die wilden ook de democratie afschaffen voor een dictatuur van het arbeidersproletariaat. Haalden zij ooit de meerderheid omdat arbeiders in de meerderheid waren? Welnee, de werkman stemde verdeeld. Met moslims is het precies zo. Die Sharia komt hier nog niet als is 80% moslim.
En als een ruimde meerderheid het wil? Nou dan moet die er gewoon komen, we gaan toch niet de meerderheid van de bevolking onderdrukken? En als het niet bevalt dan zal hij ook weer verdwijnen. Het is juist een kernwaarde van de democratie dat iedereen zijn eigen Utopia mag nastreven. Als hij daar de meerderheid van kan overtuigen dan wordt het uitgeprobeerd. In praktijk lukt dat zelden en dus kan men alleen stukjes van zijn ideeën ingevoerd krijgen. Islam heeft ook best goede ideeën, zoals Al Haddad meldde, bijvoorbeeld hun manier van bankieren zou in deze tijd meer aandacht mogen verdienen. Ons financiële systeem is in hebzucht helemaal vastgelopen.
Kijken we naar de thuissituatie dan zien we dat het niet goed gaat met onze veel geprezen westerse samenleving. Vroeger kon je met een inkomen een gezin onderhouden, nu niet meer. De kinderen moeten in een opvang geplaatst worden en vrouwen werken zich krom om de opvang te betalen. Doordat de gezinnen kleiner worden en ouders werken, leren kinderen minder sociale vaardigheden binnen het gezin en we zien dat jongeren meer moeite hebben met sociaal gedrag. Ouderen hebben we het gezin uitgezet maar nu wordt de bejaardenopvang onbetaalbaar en moeten we weer langer doorwerken enz. Ofwel wij doen net als wij het in het westen weten terwijl we gewoon in een instabiele veranderlijke samenleving zitten die wanhopig op zoek is naar oplossing omdat de sociale problemen boven het hoofd stijgen. Maar een ding weten we zeker, stabiele traditionele samenlevingen zijn een middeleeuwse kerker.
Als we de angst eens wat lieten varen zouden we de goede dingen van elkaar kunnen overnemen, in plaats van elkaar om de oren te slaan met vermeende gebreken. Dat geldt ook voor Moslims. Je moet begrijpen dat minderheden in den vreemde leven in tijdcapsule. Ze proberen wanhopig een denken in stand te houden nadat het in hun moederland vaak al lang verdwenen is. De angst om de cultuur te verliezen is ongegrond, cultuur is ongrijpbaar en bijzonder hardnekkig. Wat mensen als cultuur verdedigen zijn vaak niet meer tijdsgebonden uitingen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 00:37@Terry Aksel | 19-02-12 | 0:37
Was het maar waar. Als ik de quotes / films van Haddad bekijk, is mijn angst maar al te werkelijk.
Natuurlijk veranderen culturen. Welke cultuur is er vandaag de dag nog exact hetzelfde als 2000 jaar geleden? Mensen hebben de perceptie dat dingen statisch zijn, dat geeft houvast en rust, maar de realiteit is anders.
Vandaar de leestip “Among the Believers”. Naipaul schrijft vanuit hele andere drijfveren, namelijk te kijken hoe de Islam zich ontwikkelt in verschillende landen. Een Islam waar hij van kind af vertrouwd mee was.
Zullen we het eerst maar over meneer Haddad hebben, qua vrouwenrechten? Hij zegt dat een man zijn vrouw kan slaan en niemand een strobreed in de weg mag leggen, dat je meisjes mag besnijden, dat een man als getuige betrouwbaarder is dan een vrouw, enzovoorts. Of je dan je vrouw als vee houdt hangt af van je persoonlijke invulling die je eraan geeft, maar je houdt haar in elk geval niet als gelijkwaardig mens.
Er is een subtiel verschil tussen democratie (alle partijen horen en gelijkwaardig achten) en dictatuur van de meerderheid.
Dat is wat ik schrijf, hoe Haddad debatteert: hij noemt zaken die niet goed gaan in onze maatschappij en belooft dat het allemaal goed komt als we Haddadistisch worden. Tegen de tijd dat je die stelling kan toetsen, is het te laat, althans voor ons vrouwen, want dan zijn we onze rechten kwijt. Dus nee bedankt, ik ga dat niet testen. Net zoals ik nooit ben gevallen voor eendere beloftes (“de wereld is fout! ik heb de oplossing”) van Scientology, diverse guru’s en nog wat types.
Met je laatste alinea ben ik het voor de volle 100% eens. Tijd om te luisteren, om open te staan voor verandering. Bij ons, bij Christenen en bij Moslims.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 00:58Maar sjezus, hoe wil je dat doen man? We zitten hier al honderden jaren met een stel christenen op de Veluwe/Zeeland dat overtuigd is van hun eigen gelijk en in hun eigen tijdscapsule leeft en kijk waar eeuwen van samenleven en poging tot dialoog toe heeft geleid – nul noppes nada. En bij deze pogingen was niemand bang voor overheersing, sharia of Wilderisme.
Het kan gewoon niet, wat jij wil.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de democratie vernietigd wordt door een democratisch proces. Ergens klinkt dat compleet onlogisch.
kettinghond | 19-02-12 | 01:11De democratie is iets wat we in onze cultuur hebben “verworven”. Ik kan me niet voorstellen dat we democratisch voor een dictatuur zouden kiezen.
In de VS is huiselijk geweld het hoogste in de wereld. Stalken komt veel voor en eindigt vaak in moordpartijen. Waar mensen laag beschaafd zijn, gebeuren die dingen nu eenmaal. Dat heeft weinig met religie te maken. Een beschaafde man slaat zijn vrouw niet omdat het in een boek staat.
Het verhaal van de zwakke, onderworpen vrouw is voor een groot deel ook een mythe die de vrouwen zelf in stand houden. Vrouwen zijn alles behalve zwak. De uitdrukking “het zwakke geslacht” komt uit de tijd dat vrouwen vaak in het kraambed stierven en een man meerdere vrouwen kon overleven.
Maar een vrouw zwak? Geestelijk zijn ze sterker dan man. Met hun eindeloze gezanik en gedram kunnen ze de sterkste man tot wanhoop drijven. Als een normale man zijn vrouw slaat is het eerder uit een gevoel van machteloosheid dan overmacht.
En vrouw overgeleverd aan de willekeur van de sterkere man? Echt niet. Vrouwen zullen een man niet doodslaan, ze vergiftigen hem. Dat is het moordwapen van de vrouw.
In een relatie ben je aan elkaar overgeleverd. Als je dat niet beseft dan zal de relatie geen stand houden en zul je er weinig plezier aan overhouden, hoeveel macht je ook hebt. Alleen en psychopaat geniet van deze macht.
In een relatie is beschaafdste de degene die incasseert. Wie het meeste zelfbeheersing heeft laat het meeste over zijn kant gaan. Mannen die over de Oosters vrouwen illusies maken van onderdanige typjes die komen voor een verrassing te staan.
Het slaan in Islam heeft altijd te maken met de eer. De eer is voor een man in die cultuur heilig. Zonder eer is hij niets waard en kan zich ook als man niet meer handhaven. Wanneer zijn eigen vrouw of dochter zijn eer aantast dan zal hij slaan. In onze cultuur is recentelijk het idee gegroeid dat lichamelijk geweld de ergste vorm van geweld is.
Een klap vinden wij erger dan dan geestelijke mishandeling. Je kan daar vraagtekens bij zetten of dit ook zo is in een cultuur waar slaan meer geaccepteerd is. In sommige culturen hebben ze de handjes heel wat losser zitten. De dieptewerking van een tik is een heel stuk minder dan die van geestelijke mishandeling. Zo lijdt een kind minder van een tik, dan de dreiging: wacht maar tot papa thuiskomt, die een kind langdurig psychisch laat lijden.
Wanneer slaan niet bij een cultuur past dan is het een waar trauma omdat daarmee een groot taboe wordt doorbroken. Maar zoals gezegd hangt dat van de cultuur af. In Italië zag ik regelmatig moeders zeurende kinderen stevige meppen verkopen met de uiting: Basta! Arme kinderen?
Een tik is ook nog iets anders dan vrouwenmishandeling. Omdat in onze cultuur slaan taboe geworden is, en slaan nu daardoor inderdaad mishandeling is, gaan wij er te gemakkelijk van uit dat Moslims vrouwen mishandeling goedkeuren als routinematig middel om hun vrouwen in het gareel te houden. Ik geloof niet dat dat het geval is. Een Moslim man die zijn eer bedreigd voelt, zal zijn vrouw slaan. Als zij blijft weigeren zal hij haar of scheiden, of in extreme gevallen vermoordt hij haar, maar blaast daar ook zijn eigen leven mee op, een wanhoopsdaad.
Maar die zien we hier in Nederland ook bij de vleet. Het komt in ons vrijdenkende landje namelijk steeds vaker voor dat gescheiden mannen door het lint gaan en mama en de kinderen doden. Daartoe zijn ze geheel niet door religie geïnspireerd.
Terry Aksel | 19-02-12 | 01:21Tegenwoordig is het weer in aan het komen om het lichaam blijvende te veranderen. van piercings, tattoo’s tot brandmerken, en wat dacht je van borstimplantaten. Joden en Arabieren zijn een Semitisch volk dat zijn orgine in Afrika heeft. In Afrika zijn dat soort praktijken altijd veel verbreid geweest. Ze horen bij de initiatie rituelen. Daarmee wordt jou lidmaatschap tot een bepaalde stam bevestigd. Ook in het Jodendom is het stamdenken heel sterk.
Wat je daar ook van vindt, je moet wel realiseren dat hij spreekt vanuit een andere culturele context. Sommige Afrikaanse vrouwen vinden het idee dat wij elkaar kussen even walgelijk. De acceptatie en waarde van dingen hangt af van de culturele context en kan niet vanuit universele ethische principes worden bepaald. Wat wij vanuit een Christelijke traditie nog steeds doen is ons denken boven dat van andere volkeren stellen. Wat we niet begrijpen of gewend zijn, is achterlijk. Daarmee tonen we vooral ons eigen gebrek aan cultureel inlevingsvermogen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 01:37Oei, je begeeft je op glad ijs, Terry
kettinghond | 19-02-12 | 01:38@Terry Aksel | 19-02-12 | 1:37
Ik begrijp wel dat het cultuurbepaald is. Maar als onwetende sukkel vraag ik me dus af waarom men, in wat voor cultuur dan ook, altijd meteen met het mes in de handen in iemands kruis duikt.
kettinghond | 19-02-12 | 01:42Wat heeft men daar toch mee?
Tussen de seksen is altijd een natuurlijke spanning geweest. Ik las in een 3500 jaar oud Perzisch verhaal de zin: De wetenschap is nooit in staat gebreken om de reikwijdte van de vrouwelijke listen te meten.
Bram: Hoe gaat het met je
Moos: Ik mag niet klagen
Bram: En je vrouw?
Moos: Dat zeg ik toch, ik mag niet klagen
Ik durf rustig te stellen dat de meeste gezinnen niet door mannen maar door vrouwen worden geregeerd en dat het bij Moslims niet anders is. Alleen buiten de deur mogen de mannen het heertje spelen.
De man is pas bevrijd geraakt door de vrouwen emancipatie. Nu kan de man zo veel vreemd gaan als hij wil. Vrouwen zijn nog nooit zo goedkoop geweest. De brave vrouw slooft zich uit op het werk en thuis en manlief chat met andere vrouwen en als het te lastig wordt, heeft hij zo weer een ander. De man is bevrijd uit het web van de vrouw. De man is van nature minder monogaam dan de vrouw. Het is voor vrouwen dan ook een hele kunst geweest om de man zo te vangen dat hij voor de kinderen bleef zorgen. Nee het is voor de vrouw niet beter geworden.
Terry Aksel | 19-02-12 | 01:54@Terry Aksel | 19-02-12 | 1:54
Ik doelde meer op de reacties die je nog te wachten staan hoor. Maar dat merk je wel.
kettinghond | 19-02-12 | 01:55Dat is niet zo, er zijn eindeloos veel verschillende manieren. Dat arabieren en Joden het beide doen komt door hun gemeenschappelijk afstamming. Het was aan de besnijdenis dat Arabieren en uit Israël gevluchte Zeloten hun gemeenschappelijke afstamming herkenden. Daardoor kreeg Mohammed het idee om een gemeenschappelijke religie te vormen, alleen kregen ze onenigheid.
Terry Aksel | 19-02-12 | 02:02Zou je denken? Ze zullen toch geen onschuldigen aanvallen?
Terry Aksel | 19-02-12 | 02:07@Terry Aksel | 19-02-12 | 2:02
Ik blijf het vreemd vinden. Zal wel aan mij liggen.
* kettinghond out *
kettinghond | 19-02-12 | 02:07@Terry Aksel | 19-02-12 | 2:07
Nou neu…. maar ik denk dat je met die opmerking nog wat te wachten staat.
Overigens is met hier op De Reaguurder meestal erg beschaafd naar elkaar. Een verademing!
* nu echt out *
kettinghond | 19-02-12 | 02:08Persoonlijk heb ik het met de partijdemocratie die wij ten onrechte met democratie aanduiden wel een beetje gehad. Beroepstoneelspelers die ons laten geloven dat wij de dienst uitmaken door in keer in de vier jaar een briefje in te vullen en ondertussen wordt door lobbyen de belangrijke zaken geregeld. Het idee dat fracties om de macht strijden en om de beurt hun zakken vullen vind ik helemaal niet zo geweldig. Wij menen alleen dat het geweldig is. In werkelijkheid is elk systeem dat zich om de bevolking bekommert goed en elk systeem dat het niet doet slecht. Liever verlichte dictatuur dan een corrupte democratie. Onlangs hebben wij bijvoorbeeld mogen ervaren dat banken straffeloos honderden miljarden kunnen stelen omdat ze boven de wet staan en noch regering noch parlement een zak over hen te vertellen heeft. Maar het hoort bij de folklore dus gaat het gewoon door.
Onze partijdemocratie heeft niets met de Griekse democratie te maken maar is een perfide systeem dat de Romeinen hebben bedacht om het volk in het gareel te houden. Je laat ze geloven dat alle shit door henzelf gewild is. Jullie hebben ons zakkenvullers zelf gekozen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 02:30@Terry Aksel | 19-02-12 | 2:07
Heren, heren, wat een nonsens.
Jezelf sterk vinden, maar hoeveel mannen stonden er precies op toen haddad dames weg ging sturen? Iedereen keek gauw de andere kant op.
En Terry’ zoekt het goedpraten nu in algemeenheden en vooroordelen over vrouwen. We zuigen zaniken en zeuren, en daarom is het helemaal niet zo erg om ons te slaan? Eerst komt de straf en later verzinnen we de misdaad er wel bij?
Ik heb universele rechten van de mens omdat ik even menselijk ben als een man. Ik heb recht op lichamelijke integriteit, inkomsten, onderwijs en mijn getuigenis is in een rechtszaak even veel waard als die van een man. Als het moet, sterf ik liever in de strijd dan dat ik me deze rechten laat afnemen.
Maar wat gebeurt hier? Alle mannen kijken de nadere kant op als een mede reaguurder twijfelt of ik deze rechten wel mag hebben?
En de vrouwen zwijgen ook?
Eng hoor. Heel eng.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 09:09@Terry Aksel | 19-02-12 | 2:30
Overigens debatteer je langs exact dezelfde lijnen als haddad.
Je blijft alsmaar met voorbeelden waaruit blijkt dat onze samenleving niet zonder gebreken is.
Daar zijn we het allemaal over eens, daar is geen discussie over, dus ik stel voor dat we nu naar de kern van de zaak gaan.
Dat is of de oplossing die meneer haddad geeft – totale onderwerping aan zijn versie van de islam – inderdaad een duurzame, juiste en moreel verantwoorde oplossing is.
Daar heb je nog geen zin over geschreven Terry, en er staat toch genoeg. Die discussie ga je dus uit de weg? Waarom?
Vervolgens reageer je exact zoals haddad als het over vrouwenrechten gaat:
1) vrouwen zijn niet gelijk en daarom kennelijk niet gelijkwaardig. Een risicovol traject, want negers zijn ook niet gelijk aan blanken….
2) je hebt als vrouw geen rechten nodig, want mannen zijn edelmoedig en deislam vertelt ze ook nog eens dat ze dat moeten zijn, dus al mogen ze hun vrouw slaan, verkrachten en uitbuiten, je hoeft niet bang te zijn dat ze dat ook gaan doen.
3) ook niet-moslims slaan wel eens hun vrouw aan poeier dus het wordt er heus niet erger op als je als vrouw je rechten kwijt raakt, het is nu immers ook al erg
4) als een vrouw aan poeier wordt geslagen, zal ze het er wel naar gemaakt hebben, alle vrouwen zijn namelijk (gelieve zelf in te vullen)
Nou mooi.
Op grond van al deze argumenten stel ik voor dat mannen ook geen rechten meer nodig hebben.
Overigens zie ik geen enkele reden om uw verhaal te geloven dat u een redelijk denkende Nederlander bent die polarisatie wil overbruggen door met open geest te luisteren. U doet maar alsof. U bent al lang bekeerd tot islam en fan van meneer haddad. Uw lijn van debatteren sluit naadloos aan op de zijne. Dat krijg je niet na slechts 1 filmpje. En uw standpunten bewegen met geen centimeter in deze hele discussie.
U bent hier gekomen om te bekeren, niet om te leren. En hier treft u wel een vrouw die met u in debat gaat.
Ps: zie dit vooral als uitnodiging om op de komende meetup te verschijnen.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 09:24@Terry Aksel | 19-02-12 | 2:30
Prima Terry dat jij er zo over denkt.
Ikzelf heb een andere mening en voel mezelf meer een individu dan familiebezit.
Ik vind dat ik net zoveel recht heb mijn gezicht te laten zien dan ieder ander en ook recht van spreken en handelen heb.
Wat ik in mijn omgeving zie is dat er onder Moslima’s ook veel verborgen leed is.
Dat ze nog steeds hun partnerkeuze niet mogen bepalen en maar hebben te luisteren zo niet roept ze geweld of uitsluiting af.
FeeX | 19-02-12 | 10:12De manlijke Moslims , daar zie ik in mijn omgeving niet veel succses.
Eerwraak, zelfmoord en geweld zie je ook hier nog gebeuren.
Meestal beperkt tot eigen kring.
Ik blijf het triest vinden als een meisje van de brug afspringt omdat ze niet wil trouwen, of dat een ander door haar broer in opdracht vader wordt vermoord.
Dat zijn dingen die in mijn omgeving wel gebeurd zijn.
Ik zie vooral ijdele mannen die zich als een God gedragen en zelf over scheef gaan.
Dan moet ik wel zeggen dat mannen in het algemeen van nature wel oververtegenwoordigd zijn in de misdaad.
Waarom de vrouw dan zo zondig wordt gezien, zichzelf zou moeten afdekken omdat de man schijnbaar zijn lust niet kan beteugelen snap ik dan niet.
Maar ook in het christelijke geloof is de vrouw als zondig gezien.
De praktijk wijst anders uit.
Religie kan niet de bedoeling zijn van aanzet tot haat en geweld.
Laten de goden dat zelf maar uitvechten.
Zeg je nu dan niet, dat iemand die niet denkt en redeneert zoals jij tot een vijand behoort?
Jusd | 19-02-12 | 10:32@Jusd | 19-02-12 | 10:32
FeeX | 19-02-12 | 11:19Dat zegt ze niet.
@FeeX | 19-02-12 | 11:19
Denk het wel,
Een persoonlijke aanval, of niet soms?
Wat Terry Aksel doet is onze reacties op Al-Haddad en zijn religie verklaren vanuit onze culturele achtergrond. Hier en daar overdrijft hij wat maar in grote lijnen heeft hij zeker gelijk.
Evengoed kan het spiegeltje wat hij ons voorhoudt een halve slag gedraaid worden. Hetzelfde geld namelijk voor mensen die vanuit hun cultureel Islamitsche achtergrond naar onze maatschappij kijken.
Jusd | 19-02-12 | 11:46@Jusd | 19-02-12 | 11:46
Ik lees niet dat ze hem als vijand ziet.
FeeX | 19-02-12 | 11:55Alleen dat ze de conclusie trekt dat hij halstarrig aan zijn mening vasthoud.
Zelf ben ik ook niet blij welk stanpunt de vrouw heeft in deze religie.
Blij dat deze beperkingen niet aan mij zijn opgelegd.
Erfrecht, Strafrecht etc daarin delft de vrouw het onderspit.
Kinderen krijgen is een voorrecht.
Maar de keuze om deze te krijgen en opvoeding moet gekozen kunnen zijn, niet opgelegd.
En nog meer dingen waarin de vrouw bezit is.Maar nu ontbreekt me de tijd.
+d
FeeX | 19-02-12 | 11:56@FeeX | 19-02-12 | 11:55
Nee, Feex ben het niet met je eens. Ik ben het zeker niet met al zijn woorden, zijn voorbeelden, zijn mening over de positie van de vrouw eens.
Maar om hem dan te vertellen dat hij geen redelijk denkende Nederlander is?
Jusd | 19-02-12 | 12:12@Jusd | 19-02-12 | 11:46
Nee, geen persoonlijke aanval, jusd. Ik ben bang – letterlijk echt bang – dat Terry aksel staat voor een of meer fundamentalistische moslims. Ik stuur later vandaag nog het waarom in een apart plempsel.
Laat ik het voor nu houden op twee voorspellingen:
1) hij zal zich nooit mengen in discussies over andere onderwerpen dan islam
2) hij zal zich nooit bekend maken door bv op een meetup te verschijnen.
En natuurlijk deze: Terry zal niet inhoudelijk ingaan op mijn verzoek om te praten of de oplossing van meneer haddad wel tot vrede leidt en ethisch houdbaar is. Hij zal blijven hameren op de tekortkomingen van onze samenleving nu.
Jusd, dit is geen gewone discussie waarin ik lekker losga met mijn scherpe pen. Wat je hier leest zijn reacties van iemand die echt bang is. Wat je in deze draad lees
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 12:18…t, is niet te vergelijken met enig andere discussie die ik hier gevoerd heb. Dat was spel. Dit is serious shit. Geen jodenmop kan dat verbloemen.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 12:19@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 12:18
Dank voor je reactie ;). Ik wacht je plempsel af.
Jusd | 19-02-12 | 12:23Mooi dat stukje van Bas Paternotte op GS. Hij heeft gelijk, vandaag dan he.. niet altijd.
Zelfislamisering is a bitch.
Jusd | 19-02-12 | 12:49Met alle respect Wilhelmina, debatteren is alleen zinvol en prettig als de deelnemers zich aan bepaalde regels willen houden. Die regels waren duizenden jaren geleden al bekend, de oude Grieken hebben er uitgebreid over geschreven. Het hanteren van die regels in de gedachte-uitwisseling voorkomt dat het debat eindigt in een polemiek. Een zinvol debat vereist niet dat men het eens is, gelijk gestemd is, gelijk geaard is, gelijke belangen nastreeft. Beide partijen moeten zich willen houden aan de regels en elkaar met een minimum aan respect behandelen.
Zo maar een paar
- niet op de persoon spelen. Niet allerlei negatieve etiketten op hem plakken. Discussie is geen wedijver om de populariteit. Daarbij horen ook geen verdachtmakingen over iemands vermeende motieven. Zoals je bent een bekeerde moslim. Ook geen interpretaties over iemands gedrag: zoals: Je loopt weg, je zoekt uitvluchten, je bent niet eerlijk. Ook niet spelen op het wij-zij gevoel door te suggereren dat iemand bij een vijandelijk kamp hoort, en zo zijn er nog een paar.
- Argumenten niet proberen te weerleggen door ze te voorzien van negatieve labels als kletskoek, flauwekul, nonsens, uitvluchten, etc.
- Argumenten niet proberen te voorzien van emotionele ladingen om ze geaccepteerd te krijgen. Zoals teksten citeren die in de kraam te pas komen, schrijnende voorbeelden voorstellen alsof dit het algemene beeld bepaalt.
- Een van de meest oneigenlijke discussie technieken en ook een hele gemene is anderen woorden in de mond leggen en daar dan op gaan reageren. Een variant daarop is wat een ander zegt, ontdoen van zijn context en nuances en zo veel extremer voorstellen.
In onze cultuur is discussie niet echt hoog ontwikkeld, vind ik. De reden is denk ik dat wij eeuwenlang jaren een geloofsdenken hadden waarin er weinig tot geen ruimte was voor afwijkende opvattingen. Boeken met afwijkende ideeen werden als gevaarlijk gezien en verbrand. Vrijdenkende mensen konden op de brandstapel belanden, maar vooral werden andere opvattingen en mensen die ze uiten hartgrondig verketterd. Het woord ketter komt dan ook van Katharen een heel vredelievende groep mensen die geen vlieg kwaad deden en met geweld zijn uitgemoord als duivelslaanhangers.
Deze traditie komt denk ik uit de bijbel. Als je de Bijbel leest dan gebruikt Jesus ook vrijwel geen rationele argumenten, maar bijna uitsluitend gevoelsargumenten. Zijn teksten klinken bij het eerste lezen erg goed, tot je er over door gaat denken, dan ontbeert het ethiek en logica. Zoals Jesus zegt: Je bent voor mij of je bent tegen mij. Daartussen of daarbuiten wordt weinig ruimte gelaten. Jesus is heel liefdevol als je hem gehoorzaamt, maar zo niet dan wacht het lot van eeuwige marteling.
We hebben nu wel de Bijbel en geloofsdwang aan de kant gedaan, maar dat betekent niet dat wij daardoor vanzelf genuanceerde denkers zijn geworden. Nee, de ideeën werden ingeruild voor andere ideeën die weer met evenveel passie werden en worden verdedigd. En daarbij worden weer heel gemakkelijk andersdenkenden aan de geloofspaal gebonden.
Eigenlijk is het zo dat in onze cultuur respect gebonden wordt aan opvattingen. Als iemand een “verkeerde” overtuiging heeft dan kan men weinig respect opbrengen en ontstaan er gevoelens die uiteenlopen van lichte afkeer tot grote vijandschap.
Wat is de suggestie die ik proef in uw woorden:
Ik ben een bekeerde Moslim ben die Al Hallal komt verdedigen, verder een ingebeeld iemand. Ik zou beweren dat vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Ik heb er dan ook geen probleem mee als vrouwen in de poeier worden geslagen.
De vraag is: Is dit nu debatteren of is dit geloofsstrijd?
Terry Aksel | 19-02-12 | 12:50@Terry Aksel | 19-02-12 | 12:50
Terry, in afwachting van de reactie van Wilhelmina heb ik wat vragen voor je. Ik hoop dat je ze wil beantwoorden.
1. Is er voor jou een cultuur die je boven alle anderen plaatst?
2. Wat zijn voor jou de universele ethische principes?
Jusd | 19-02-12 | 13:05En waarom zou dat erg zijn? Die mogen hier toch ook een discussie aangaan? Ik ben het op een aantal punten ook niet met hem eens, maar die angst waar je het over hebt begrijp ik niet.
Traxor | 19-02-12 | 13:07@Traxor | 19-02-12 | 13:07
Ik ook niet.
Jusd | 19-02-12 | 13:09Paranoia is niet zo maar angst, het is angst in zijn hoogst vorm. Paranoia gaat zo ver dat men bang is om niet bang te zijn. Niet bang zijn, betekent niet op je hoede zijn. Niet op je hoede zijn betekent dat de vijand kan binnensluipen en je overweldigen. Daarom gaat iemand die aan paranoia lijdt anderen waarschuwen en bang maken.
Als iedereen maar bang is zijn we veilig. De paranoia leidt alleen niet tot een gevoel van veiligheid, maar een groot gevoel van onveilighed. Het paradoxale is dat men zich het veiligst gaat voelen als de vermeende tegenstander openlijk vijandelijk is. Dan komt de oorlog bijna als een verlichting. Nu kan de vijand eindelijk bestreden worden.
Waar komen angsten voor anderen vandaan? Ze ontstaan omdat ons geweten niet helemaal zuiver is. Het is namelijk zo dat wij een ander geneigd zijn toe te dichten waar wij ons zelf toe in staat achten. Dat wordt mooi uitgedrukt in het spreekwoord: zoals de waard is kent hij zijn gasten.
Het is voor andere partij onmogelijk om iemand met paranoia te overtuigen van zijn goede bedoelingen. Wordt hij boos over de aantijgingen of aanvallen dan wordt dat als agressie uitgelegd. Blijft hij kalm en vriendelijk dat is hij sluw.
De paranoïde persoon vind daarom altijd zijn eigen gelijk.
Terry Aksel | 19-02-12 | 13:13@Terry Aksel | 19-02-12 | 13:13
Eerst zeggen dat er in een goede discussie geen persoonlijke aanvallen horen en dan Wilhelmina paranoide noemen. Tsk-tsk-tsk…. Niet sterk, Terry.
Traxor | 19-02-12 | 13:15@Terry Aksel | 19-02-12 | 13:13
Jumping to conclusions? Dus nu ook een persoonlijke aanval?
Jusd | 19-02-12 | 13:18Dat is een interpretatie van mijn tekst. De tekst is een reactie op Wilhemina’s openlijke herhaalde uiting van angst en haar geloof dat ik een geheime moslim ben. Ik omschrijf voor haar wat paranoia is. Nergens stel ik: JIJ bent paranoïde.
Dat is een subtiel en maar wezenlijk onderscheid. Ik laat namelijk ruimte, ik laat het aan Wilhelmina zelf om er op te reageren en al dan niet de schoen aan te trekken.
Het is lastig discussiëren met mensen die zulke nuances niet kunnen/willen onderscheiden. Dan krijgen teksten meteen een veel zwaardere lading. Ik vind dat het ook de schoonheid van de discussie wegneemt als het allemaal zo platgeslagen wordt.
Misschien is mijn aanwezigheid dan hier niet op zijn plaats. Overigens als Wilhelmina haar angst niet kan overwinnen, dan kan ze mij gewoon vragen om te vertrekken. Ik ben ik zeker zo galant om te vertrekken.
Terry Aksel | 19-02-12 | 13:42Mijn interpretatie van je tekst is gelijk aan die van Traxor. Je gaat in op de angst van Wilhelmina en vergroot dat tot paranoia. Niet terecht en onjuist.
Overigens ben jij hier wel op je plaats. Altijd en overal zal je mensen tegenkomen die het, om wat voor reden dan ook niet met je eens zijn. Hier op DR, wordt met open vizier gepraat, geschreven. Soms hard, soms met nuance, soms met onzin maar nagenoeg altijd met respect.
Jusd | 19-02-12 | 13:52Nee ik vind alle culturen mooi. Ik zie culturen als unieke voorstellingswerelden die mensen van de realiteit gemaakt hebben. Ik vind deze diversiteit de grootste rijkdom van de mens. Ik zie culturen niet als statisch maar dynamisch en afspiegeling van het mix van waarden die volkeren hooghouden.
Principes zijn zelfgekozen leefregels. Ze zijn dus niet universeel. Ik heb niet zo veel op met door mensen bedachte regels, waar ik meer aan hecht zijn universele waarden. Dat wil zeggen de waarden die wij allemaal voelen, niet de ideologische opklopte waarden als orde, waarheid, vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Waarden die ik hoog houdt zijn: Respect (voor alle wezens, niet kwetsen), oprechtheid, Liefde, Geluk, Schoonheid, Zuiverheid, Mededogen, Moed, Trouw, Eer.
Terry Aksel | 19-02-12 | 14:05Jij zegt het. Welles nietes houd ik niet van, mijn antwoord blijft hetzelfde.
Dat vond ik een van de onheuse dingen in het debat dat men de Sjeik steeds weer opnieuw moest reageren op dezelfde beschuldigingen. Iemand geeft een antwoord. Je kan het er mee eens zijn of niet. Je kan daar verder om door discussiëren of niet. Maar het is niet netjes om iemands antwoord niet te accepteren en een ander antwoord te eisen. Het debat kreeg daardoor meer het karakter van een verhoor.
Terry Aksel | 19-02-12 | 14:15Inderdaad, culturen zijn niet statisch en een afspiegeling van geldende waarden en normen. Goed gezegd Terry en helemaal mee eens.
Ergens in één van je teksten gebruik je zelf de term ‘universele ethische principes’
Voor mij dus de reden te vragen wat deze dan zijn.
Nu spreek je over universele waarden die je niet ziet als iets door mensen bedacht maar dat wat mensen voelen. Wat dan volgt, zijn mooie en bijzondere waarden maar normeert niet.
Jij lijkt kennis te hebben van diverse culturen en wat ik heel graag van je wil weten is of jij een aantal normen, waarden, principes zie die in alle culturen die jij kent voorkomen?
Jusd | 19-02-12 | 14:25@Terry Aksel | 19-02-12 | 14:15
Terry, voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat jij het met mij eens moet zijn. Ik vraag niet om een reactie. Ik vraag je niet om een verdediging. Ik bied een mening.
Jusd | 19-02-12 | 14:30@Jusd | 19-02-12 | 14:30
You’ve got mail
kettinghond | 19-02-12 | 14:39Doe jezelf en mij een lol. Beledig onze intelligentie niet. Dit is het flauwste excuus voor een slappe steek onder water dat er bestaat. Sorry.
Traxor | 19-02-12 | 14:40@kettinghond | 19-02-12 | 14:39
Yep.. ;)
Jusd | 19-02-12 | 14:44Klopt: ik zeg: “De acceptatie en waarde van dingen hangt af van de culturele context en kan NIET vanuit universele ethische principes worden bepaald.”
Hier zie je weer het gevaar van dingen uit hun context lichten. Dat ik NIET geloof in universele ethische principes wil namelijk niet zeggen dat anderen daar niet in geloven. In Monotheïstische religies waarin regels worden voorgesteld als door God aangereikt, worden deze regels als universele waarheden ervaren.
Waarden zijn universeel, ze leven in het hart. Hetzelfde geldt voor de lagere drijfveren. Ze zijn in elke cultuur aanwezig. Elke cultuur maakt daar wel een eigen mix van waarbij ze meer of minder accent leggen op bepaalde waarden.
In Islam is bijvoorbeeld Eer een heel sterke waarde, in het westen niet. In monotheïstische religies wordt sterk de nadruk gelegd op rede, waarheid en orde. God wordt er gezien als een ordehandhaver en orde wordt gezien als iets dat door de rede van bovenaf moet worden opgelegd. Dat heeft men uitgewerkt in geschriften die men Goddelijke waarheid noemt. Deze waarheid is “bedacht”, het is anders dan de kwaliteit die wij Oprechtheid noemen
Alle culturen zijn mooi van binnenuit. Je moet bereid zijn om ander culturen van binnenuit te ervaren, wat wij ook wel “inleven” noemen. Inleving is niet mogelijk als wij negatieve gevoelens hebben de of het andere. Angst verhindert ons bijvoorbeeld om de schoonheid van andere culturen te zien.
Wanneer fundamentalisten heel erg agressief naar het andere uiten dan schuilt daar vooral grote angst uit voor het verlies van de eigen cultuur. Hoe meer geweld je gebruikt om daar tegen te verzetten, hoe groter je hun angst maakt. In het Christendom dat zich nadrukkelijk als enige wet naar God presenteerde, leidde deze aanname vanzelf tot enorme angsten over het verlies van de enige weg naar God. Vandaar dat alles wat het enige redmiddel in gevaar bracht moest worden uitgeroeid. Maar ondanks zeer rigoureuze nooit aflatende pogingen zijn ze bijvoorbeeld nooit in geslaagd om het Jodendom uit te roeien.
Terry Aksel | 19-02-12 | 14:46Jij zegt het.
Raden naar iemands motieven leidt vaak tot verkeerde veronderstellingen, nog meer als je de persoon niet kent.
Terry Aksel | 19-02-12 | 14:52Bedoel je met “wij” het “wij” in het algemeen of het “wij” van een groep?
kettinghond | 19-02-12 | 14:52Ik heb zo een beetje het idee dat je aan het prediken bent Terry. Waarvoor predik je?
Haal ik dingen uit de context? Is dat wat je bedoelt? Ik vraag je a.h.w. om een verduidelijking om je context te begijpen. Is dat een probleem?
Ik lees nu dat je het Christendom verwijt zich als enige wet naar God te presenteren. Nu ben ik niet zo’n gelovige maar kan je dit niet ook de Islam verwijten?
Jusd | 19-02-12 | 14:55Het was geen verwijt. Ik probeerde duidelijk te maken hoe misverstanden kunnen ontstaan als je woorden, zinnen als op zichzelf staand citeert.
Jezus stelt dat je alleen via hem tot God kan komen. Islam stelt dat alle “mensen van het boek” Moslims, Joden en Christenen naar de hemel gaan. Mohammed zegt ook ergens dat je mensen niet gedwongen mag bekeren. Wat niet wil zeggen dat zijn aanhangers in praktijk niet veel druk hebben uitgeoefend. Toch was Islam voor Joden de komst van Islam een verademing in vergelijking met de onderdrukking onder het Christendom. Ideologisch staan die twee ook dichter bij elkaar.
Alle monotheïstische religies hebben bekeringsdrang. Omdat hun waarheid op de rede is gebaseerd, willen ze door redeneren anderen overtuigen. Ook Joden waren ook heel bekerend totdat er door Islam en Christendom de doodstraf op werd gezet.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:09Inderdaad, wat predik ik dan, dat moet je dan toch ook kunnen vertellen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:11@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:11
Laat ik het anders stellen.
kettinghond | 19-02-12 | 15:13Ik ben benieuwd. Wat is jouw achtergrond? Vanuit welke overtuiging schrijf jij hier? Dat is toch iets wat je aan kunt geven. Het plaatst de discussie in een kader en maakt het meer helder.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 14:52
Je weet best wat ik bedoel. Wilhelmina uit gaan leggen wat paranoia is, is een stokoud retorisch truukje. Je zegt het nergens direct nee, maar de toon is gezet. Dat strategietje is al zo oud als de weg naar Rome. Politici hebben er ook een handje van.
Maar anyway, je hebt nergens gereageerd op een eerder tegeltje van mij en dat vind ik toch jammer. Dus als je hier nog wat over zou willen zeggen, graag:
Traxor | 19-02-12 | 15:15Dat ga ik dus lekker niet doen, want dan wordt ik in een hokje gestopt en daar worden allerlei gevoelens en vooroordelen aangeplakt. Ik heb liever dat mensen mijn woorden op hun eigen merites beoordelen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:17@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:17
Dat vind ik nou raar Terry. Iedereen schrijft vanuit een eigen overtuiging en daar is niets mis mee. Daarvan wordt een discussie interessant.
kettinghond | 19-02-12 | 15:20Dat jij niet aan wilt geven vanuit welke overtuiging je schrijft maakt meteen de waarde van al je plempsels een stuk minder. Want op die manier kun je wel alles opschrijven.
Ik ben benieuwd waar je meningen en ideeën op gestoeld zijn, en dan hebben we een echt gesprek.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:09
Ik begrijp weer wat je zegt maar krijg niet echt antwoord op mijn vraag.
Laat mij nu ook eens met een stellig komen. Ik zeg dat elke fundamentalist vanuit welke religie dan ook , vanuit welke cultuur dan ook, een gevaar voor de mensheid is.
Jusd | 19-02-12 | 15:20Ik zou zeggen, herhaal het nog eens vijf keer.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:25Als je mijn uitleg niet accepteert dan niet. Herhaalde negatieve veronderstellingen vind ik geen uitnodiging om in discussie te gaan.
Ik denk dat ik inderdaad raar ben. Zelf vind ik overtuigingen het minst interessant, voor mij is dat zoiets als het vastroesten van het denken.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:28Ik wil er helemaal niet verder met je over in discussie, sterker nog, ik sloot het paranoia verhaal zelf al af. En de neutrale vraag die ik je vervolgens stel negeer je. Interessant.
Traxor | 19-02-12 | 15:30@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:28
Kom op man… niet zo laf doen.
kettinghond | 19-02-12 | 15:31Al je plempsels zijn op deze manier een uiting van een hoop algemeenheden die heel logisch kunnen klinken maar ook de andere kant op uitgelegd kunnen worden.
Als jij geen kader durft te geven vanwaar ze komen dat is het toch verspilde moeite? Als je in een discussie wil over dit soort dingen doe het dan met eer en geweten en laat de algemeenheden er buiten.
@Jusd | 19-02-12 | 15:20
En dat denk ik Terry omdat er wel degelijk waarden, normen en ethische principes zijn die voor elke cultuur gelden.
Eén ieder die de rechten van anderen schendt, die zijn geloof boven algemeen geldende normen stelt is een terrorist.
Jusd | 19-02-12 | 15:39Fundamentalisten zijn er in alle maten en soorten, het is ook niet aan religie gebonden. Richard Dawkins zou ik bijvoorbeeld een prototype fundamentalist willen noemen.
Fundamentalisme is het denken willen terugbrengen tot zelf gekozen uitgangspunten en daar dan overdreven rechtlijnig op voort borduren. Het komt voort uit een te grote nadruk op de rede, die paradoxaal genoeg gepaard gaat met emotionele uitbarstingen. Dat lijkt strijdig maar is het niet omdat het gevoels- en spirituele leven onderontwikkeld blijft.
Juist die heilige geloof de waarheid in pacht te hebben omdat alles zo door en beredeneerd wordt, maakt dat fundamentalisten de neiging hebben om over anderen heen te walsen. Fundamentalisme is eerder een combinatie van karaktereigenschappen (starheid, rationaliserend, angstig) dan het product van religie. Al stimuleert een opvoeding in fundamentalistisch denken dit denken ook bij anderen.
Fundamentalisten leveren ook grote bijdrages aan de cultuur. Het zijn de mensen die tradities in stand houden.
Zijn ze een gevaar voor de mensheid? Dat vind ik persoonlijk een lege zin. Wat is “de mensheid” en hoe komt die dan in gevaar. Zo ver ik weet komen we allemaal op deze planeet spelen en gaan we dan weer weg. Ik heb niet het idee dat fundamentalisten daar veel aan veranderen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:46@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:28
Het feit dat je niet wilt vertellen uit welke hoek je discussieert plaatst je eigenlijk al in een hokje. Besef je dat wel? Het maakt je verdacht.
Ben je bang voor eventuele reacties van de reaguurders?
kettinghond | 19-02-12 | 15:47@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:46
Omdat Terry, wij naast onze woning de aarde als enige onze gelijkheid hebben. Wij bezitten ons leven, kunnen daar zelf invulling aan geven maar in veel culturen overheersen de dogma’s het leven. Dogma’s van fundamentalisten die het geloof, een geloof aan de anderen opleggen en daarbij leefregels voorschrijven die zelfs tegen ethische regels (niet doden)in gaan.
Jusd | 19-02-12 | 15:52Ik wil best een standpunt innemen of verdedigen. Ik doe dat volop. Ik zie alleen geen reden omdat aan overtuigingen te koppelen. Dat vind ik nu juist een zwakte voor vrijdenkend individu.
Door mijn standpunten niet aan overtuigingen te koppelen kan ik bijvoorbeeld veel dingen die Al Haddad zegt waarderen omdat ik ze beoordeel op hun eigen merites en niet in het licht van zijn of mijn overtuigingen. Overtuigingen leiden er toe dat men partij gaat kiezen voor gelijkdenkenden. Dan wordt het een over en weer schieten van goed klinkende argumenten waarbij de eigen partij hoera-kreten laat horen. Dat is geen debatteren, dat is een zielig vertoon van woordenstrijd.
Lees liever een Platoon’s dialogen hoe Socrates het debat aangaat. Maar misschien ben ik hier op de verkeerde plaats.
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:54Waar wordt ik van verdacht? Waar zijn jullie zo bang voor? Moslim infiltratie?
Terry Aksel | 19-02-12 | 15:57@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:54
Het debatteren op basis van algemeenheden zonder inhoudelijke mening kun je ook door de Wikipedia voor te lezen.
Dus mijn vraag staat nog steeds. Je hebt het over de waarde van culturen etc. Uit welke culturele achtergrond schrijf jij? Dat geeft een betekenis aan de anders inhoudsloze plempsels. Dat is het te plaatsen, dan hebben we een gesprek. Dan kunnen er vragen gesteld worden die hout snijden.
Om je een voorzet te geven: Ik schrijf vanuit een Chistelijke traditie met Nederlandse normen en waarden. Al praktiseer ik het chistelijk geloof niet maar het zit nog wel in de cultuur waar ik een onderdeel van ben.
Nu jij.
kettinghond | 19-02-12 | 16:01@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:57
Gezien je zonder kader het verhaal van Al Haddad probeert te verdedigen begint het daar wel op te lijken. Vandaar mijn herhaaldelijk verzoek jouw schrijven in een kader te plaatsen.
De algemeenheden en logica die je hanteert kun je op alles hanteren. Daar zit nou het venijn in je schrijven. Dus nogmaals: geef die algemeenheden eens een kader.
kettinghond | 19-02-12 | 16:04Nou, op mijn enige belangrijke vraag (15:15) krijg ik kennelijk geen antwoord van Terry, dus ik laat het hier maar bij. Jammer. En nee Terry, we zijn niet bang voor moslim infiltratie. Kom op, zeg.
Traxor | 19-02-12 | 16:06@Terry Aksel | 19-02-12 | 15:57
Geen mens is hier verdacht. Moslims komen hier vaker, hebben hier geschreven.
Jusd | 19-02-12 | 16:08Dat wat Plato vormen of ideeen noemt, het Schone, het Ware of het Goede is gevormd door je achtergrond. Er is niets mis mee om je achtergrond te mogen begrijpen.
Waarom denk je dat ik vragen stelde?
Jusd | 19-02-12 | 16:12Precies. Als DR iets is, is het wel een open podium. Voor iedereen. Daar zijn voorbeelden genoeg van.
kettinghond | 19-02-12 | 16:14Ik snap ook niet waarom Terry dit veronderstelt.
Ik ben dat met je eens maar ik geloof niet dat wij in het Westen minder dogmatisch zijn dan andere culturen, eerder dat wij onze dogma’s zo vanzelf sprekend vinden dat wij ze niet meer als dogma’s zien. Wanneer je dingen als waarheid gaat aanleren, worden ze vanzelfsprekend en wordt het niet meer als aangeleerd herkend.
Maar een beperkt aantal mensen kan daar aan ontsnappen. Dat zijn de mensen die bereid zijn om alles wat ze weten aan kritisch onderzoek te onderwerpen en juist het meest argwanend te zijn naar wat ze het meest zeker denken te weten.
Zoals ik het zie hebben wij in het westen de dogmatiek niet afgeschaft. Wij staan nu alleen toe dat er verschillende dogma’s naast elkaar kunnen leven. Respect kennen wij niet, wij kennen slechts tolerantie. Tolerantie is zoiets als: ik zal je niet meer van het leven beroven omdat je iets anders denkt.
Maar op alle andere mogelijke manieren proberen we anders denkende te bestrijden. We maken ze uit voor alles wat lelijk is. Religieuze dogmatici noemen maken anderen snel tot vijanden van God en niet religieuze dogmatici trekken de noemen andersdenkenden gestoord, illusionair, geschift. De ene heeft een traditie van brandstapels en de ander van gekkenhuizen en heropvoedingskampen.
Onze redding in het westen is niet een minder dogmatisch denken maar dat er nu een machtsevenwicht is ontstaan waardoor geen stroming de overhand heeft op alle andere. Het daarom wenselijk om de diversiteit in het veld van concurrerende stromingen in stand te houden.
Terry Aksel | 19-02-12 | 16:16Dat bedoel en zeg ik niet. Dogma’s komen niet alleen voort uit religies en komen voor in elke cultuur.
Dit is een opmerkelijke mening. Nieuw voor mij, een status quo als redding in stand houden?
Jusd | 19-02-12 | 16:21Ik maak geen veronderstellingen naar andermans motieven. Dat staat een open debat alleen maar in de weg.
Terry Aksel | 19-02-12 | 16:24@Terry Aksel | 19-02-12 | 16:24
Jusd | 19-02-12 | 16:28Ik geloof dat je het werkelijk probeert, maar dat het je niet altijd lukt. Kijk je teksten maar na. Overigens geen probleem hoor.
@Jusd | 19-02-12 | 16:21
Even helder stelen wat mijn vraag is Terry. Je zegt dat er nu een machtsevenwicht is ontstaan waardoor geen stroming de overhand heeft op anderen.
Er zijn diverse stromingen, religieuze, poltieke, noem maar op.
Jusd | 19-02-12 | 16:35Welke stromingen bedoel je, en hoe kan je vaststellen dat er sprake is van een machtsevenwicht?
Klagen over de vorm ook. Je kunt prima inhoudelijk argumenteren maar als je geen antwoord hebt of de vraag wilt ontwijken ga je je ineens over vorm en stijl druk maken, en sleep je zelfs Plato en Socrates er aan de haren bij. Een ongemakkelijke of bevooroordeelde vraag is ook een vraag.
Traxor | 19-02-12 | 16:39Zo zie ik dat ja. Wij komen uit een monopolistische cultuur waarin religie het denken gegijzeld hield in onwrikbare overtuigingen. Nieuw opkomende ideologieën wisten dan ook niet beter dan het oude monopolie op het denken te vervangen door nieuwe (Protestantisme, Facisme, Communisme). Nu hebben we meerdere zuilen die met elkaar concurreren, maar het streven om zijn eigen waarheid te laten zegevieren is nog steeds onverminderd. Je moeten strijden voor je overtuigingen! Niet toevallig wordt mij hier verweten geen overtuigingen te willen verdedigen.
Ik zie de markt voor ideologieën als elke andere markt, competitie is goed en hoe meer aanbieders, hoe beter. Dat sommige klote producten maken is niet erg, die worden toch veel verkocht.
Iemand als Wilders wil af van de competitie, hij wil een nieuwe eenheidscultuur scheppen, een gedroomde Joods-Christelijke cultuur, waarin allen plaats is voor Hans en Grietje (Ingrid). Het zijn altijd droomvoorstellingen die mensen met overtuigingen nastreven. De Joods-Christelijke traditie is vooral de traditie van eeuwenlange onderlinge vijandelijkheden en moordpartijen.
De essentie van de Nederlands cultuur is nu juist de acceptatie dat er meerdere culturen zijn. Honderden jaren lang probeerden Katholieken en Protestanten elkaar uit te moorden. Daar kwam nooit een winnaar uit. In de meeste landen werd daarom besloten dat het volk maar het geloof van de vorst moest volgen. Maar in Nederland bleven ze doorvechten totdat men tot het praktische inzicht kwam dat men elkaar maar moest tolereren. We haten elkaar maar we moeten toch maar samenleven, want we kunnen elkaar niet uitmoorden. Zo kon het ook gebeuren dat Joden die moesten vluchten uit Spanje hier ook een eigen subcultuur konden vormen.
Die gedwongen machtsdeling leidde tot wat wij het poldermodel noemen en die zo zeer door Wilders wordt gehaat. De man begrijpt echter niet dat Multikul de essentie is van de Nederlandse cultuur en de grondslag is van onze staat. Het terug invoeren van een cultureel monopolie zal leiden tot een heel benepen denken. Wilders mag dat ook lekker verkondigen, maar prima als we daar nog meer gekken tegen over kunnen stellen. De vrijheid van het individu wordt gevonden in de plooien van de macht.
Terry Aksel | 19-02-12 | 16:46Als je mensen aanvalt moet je concreet zijn. Vage verdachtmakingen zijn onethisch omdat je er moeilijk tegen kan verdedigen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 16:48@Terry Aksel | 19-02-12 | 16:46
Terry, ik ben de komende uren weg. Ik heb deze reactie snel gelezen en kom er absoluut op terug..
Jusd | 19-02-12 | 16:50@Terry Aksel | 19-02-12 | 16:46
Mooi. Je vindt dus dat iedereen die de diversiteit in Nederland wil ondermijnen, op een dood spoor zit en de Nederlandse geschiedenis onrecht doet. Dat geldt niet alleen voor Katholieken en Protestanten die elkaars bestaan dienen te respecteren, maar ook voor Moslims die tolerantie dienen te tonen ten opzichte van schaars geklede dames, homofielen en transgenders. Klopt dat?
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:09(gelieve met ja of nee te antwoorden)
Iemand dwingen om met Ja of Nee te antwoorden op een hele lap tekst is manipulatief. Als ik het er voor 99,9% mee eens zou zijn, zou ik nog steeds nee moeten antwoorden.
De realiteit laat zich niet versimpelen tot ja/nee proposities dat is nu juist wat fundamentalisten doen met hun rechtlijnige zwart/wit denken. Je gelooft in onze God en elke letter in de bijbel, OF… je bent de aanhanger van de Duivel. Wat is het? JA OF NEE. Onze God of Duivel en nu kiezen anders gaat je kop eraf.
Dan zeg ik: commandeer je hond en blaf zelf
Terry Aksel | 19-02-12 | 17:26EErlijk gezegd vraag ik weinig naar religie.
FeeX | 19-02-12 | 17:27Ik weet ook niet of mijn buren religieus zijn en dat moet ieder ook voor zichzelf weten/kiezen.
Als Moslim wordt je geboren en is blijvend voor de rest van je leven.
Toch spreek ik vaak religieuzen en zowel het pinkstergemeente jehova’s en Moslimmensen proberen mij altijd te bekeren.
Ongevraagd.
Wel vind ik geld en religie typisch menselijke uitvindingen.
Schijnbaar is waarde of verschil goed/fout hier te meten.
Een mens zou zelf in staat moeten zijn om te kiezen of om goed en fout te moeten onderscheiden.
En gezien er nog steeds al jaren mensen zijn vervolgd door de kerk (heksenverbrandingen etc)
Of nog steeds hun leven niet zeker zijn twijfel ik wel of er een God is.
De heilige boeken stammen nog uit een tijd dat de wereld plat was en zowel de Paus als Al Haddad zullen ook niet een persoonlijk onderonsje hebben met de schepper om de zaken te bespreken.
Ze gaan wel op de stoel zitten.
Elke religie die oproept tot geweld is in mijn ogen fout.
Het is een excuus, meer niet.
De perfecte schepper is dan wel sadistisch om mensen op de wereld te zetten of aan te zetten tot geweld.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 17:26
Nou, dat klopt niet helemaal.
Bij religie hoort er ook een duivel.
Dus daarin zou je ook vrij moeten zijn om erin te geloven.
Gelukkig gebeurd dat weinig.
Maar een ongelovige geloofd in geen van beiden.
Maar je geeft wel aan dat de keuze tot religie wel vaak gedwongen/opgedrongen is.
FeeX | 19-02-12 | 17:32En ook een ongelovige kan een beter mens zijn dan een zwaar gelovige.
Religie zegt niets over de persoon zelf of goedheid daarvan.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 12:50
Dat is toch helemaal geen verdachtmaking? Een mens is toch niet minderwaardig als hij zich bekeert tot Islam?
Waar ik moeite mee heb, is dat u zelf hierboven schrijft dat u geen Moslim bent. Maar voor een niet-Moslim bent u mij echt te bedreven in exact dezelfde debatteerstijl als meneer Haddad heeft. Dat wantrouw ik ten zeerste. Dan kunt u mij paranoia noemen, maar u kunt ook het vertrouwen herwinnen door de luiken open te gooien en iets meer van uzelf te laten zien. En dat doet u dan weer niet.
Deze was als humor bedoeld, neem ik aan? Want het is precies hetgene u doet. Ik ga mij overigens niet verdedigen tegen dingen die ik niet schrijf. Waarom zou ik?
Dus vriendelijk verzoek: als u een reactie wenst op hetgeen ik schrijf, gelieve mijn uitspraak letterlijk te quoten. Dat doe ik ook.
Bij mijn weten geldt dat voor alle monotheistische religies. Jodendom, Islam en Christendom. Of kent u uitzonderingen?
Die vraag is eenvoudig te beantwoorden: verdraai ik uw woorden, dan is het waarschijnlijk een geloofsstrijd. Kan ik mijn bewering dat u vrouwen niet gelijkwaardig vindt onderbouwen, dan lijkt het toch op een debat.
Herbij mijn onderbouwing:
Dus wat u doet is dit: we hebben een misdaad (man die doorgaans fysieke overmacht heeft, slaat zijn vrouw) en u verzint er achteraf de goedkeuring bij: zij zal hem wel een gevoel van machteloosheid hebben bezorgd omdat ze eindeloos zat te zaniken en te drammen.
Dat is een tandje erger dan wegkijken. Dat voldoet aan mijn definitie van “goedpraten”, ja.
Pardon? Omdat vrouwen kennelijk allemaal weten hoe ze een mens moeten vergiftigen (ik ben overigens geen imbeciel op het gebied van organische chemie, maar zou echt niet weten hoe dat moet), kunnen ze genoeg voor zichzelf opkomen als ze in een relatie worden mishandeld? En dat nota bene in het utopia dat u schetst, waarin de man weer kostwinner is zodat de vrouw naar haar domein kan terugkeren? Nog even los van alle ethische zaken – ik zie mijzelf echt niet een medemens vergiftigen al zou ik het kunnen – hoe gaat die vrouw dan haar kinderen onderhouden? Zeker als ze de gevangenis ingaat of doodstraf krijgt? Of gaat u er vanuit dat alle vrouwen weten hoe ze een mens met vergif kunnen doden op zodanige wijze dat het een natuurlijke dood lijkt?
Dit voldoet voor mij aan de definitie van “goedpraten”. Is onderbouwing van mijn stelling. Dus discussie. Dus uw vraag beantwoord.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:38@Terry Aksel | 19-02-12 | 17:26
Er stond “gelieve”. Ik ken weinig mensen die dat tegen hun hond zeggen.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:40Blijft de vraag staan: vind je dat moslims respect dienen te tonen voor andere groepen in onze multiculti samenleving, zoals homo’s, schaarsgeklede dames en transgenders?
Hey mensen! Ik ben wel klaar met die Terry.
kettinghond | 19-02-12 | 17:53Een hoop geklets maar als je hem op de man wat vraagt dan is hij niet thuis.
Wat een schertsfiguur. DR onwaardig.
@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:40
En dat is een goede vraag Wilhelmina. Eentje die Terry heus wel uit de weg gaat. Want nu weet hij even niets meer.
kettinghond | 19-02-12 | 17:54@kettinghond | 19-02-12 | 17:53
Ik heb mijn plempsel ingestuurd naar de redactie: waarom ik denk dat Terry een fundamentalist is
Heb nog niet gehoord of DR het gaat publiceren.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:54@kettinghond | 19-02-12 | 17:54
Hij heeft nog nergens direct op gereageerd. Er zit overleg achter, berekening. Geen emotie.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:55@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:54
Het is niet zo heel erg moeilijk om dit soort types te plaatsen. Hun redenatie stijl en vooral ellenlang geleuter haal je er zo uit.
kettinghond | 19-02-12 | 17:58Ik denk dat je wel goed zit Wilhelmina
@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 17:55
Natuurlijk niet. Uiteindelijk kun je altijd een vraag stellen waarop types als Terry geen antwoord meer hebben.
kettinghond | 19-02-12 | 18:00Want hij gaat je echt niet vertellen wat hij van homo’s etc, vindt. Want dan laat hij zich wel heel erg in de kaart kijken. Zo rollen dit soort figuren.
@kettinghond | 19-02-12 | 17:58
Nou schat, bedankt. Ik een heel doorwrocht artikel schrijven over de technieken van fundi’s, krijg ik bij voorbaat al dit. Nou DR, je hoort het, artikel kan in den prullenbak. En bedankt!
Overigens bedoelde ik hierboven met “direct”, “binnen 10 minuten”, dus direct qua tijd. Kun je zelf nakijken. Hij (zij, ik vermoed een team) handelt met meer overleg dan wij bij DR gewend zijn.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:02@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:02
Ik wil jouw artikel graag lezen. Doorwrocht. Dat hebben we nodig.
Aha, dat soort direct. Je kon wel eens gelijk hebben. Het kan ook zijn dat hij die hele lappen tekst met één vinger zit te typen. Volhoudertje, dat wel. Maar goed, dat zal ook wel in je artikel staan neem ik aan.
kettinghond | 19-02-12 | 18:05@Jusd | 19-02-12 | 12:49
Ja, dat is ook de essentie van het werk van V.S. Naipaul: “The cruelty of Islamic fundamentalism is that it allows to only one people—the Arabs, the original people of the Prophet—a past, and sacred places, pilgrimages and earth reverences. These sacred Arab places have to be the sacred places of all the converted peoples. Converted peoples have to strip themselves of their past; of converted peoples nothing is required but the purest faith (if such a thing can be arrived at), Islam, submission. It is the most uncompromising kind of imperialism.”
Op http://en.wikipedia.org/wiki/V._S._Naipaul
@kettinghond | 19-02-12 | 18:05
eh nee. Het werd al snel te lang, vandaar.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:12Terry, kom je reaguren als mijn artikel geplaatst wordt?
* gaat gevecht met haar angst aan *
@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:12
* mouwen reeds opstroopt *
Alhoewel…. ook wel een beetje zonde om energie te verspillen aan figuren zoals Terry.
Altijd de bek vol van respect… totdat hij (zij) zelf een vraag krijgt. Dan kan hij het niet opbrengen om in respect naar de vragensteller een duidelijk antwoord te geven.
kettinghond | 19-02-12 | 18:16Hoe hij zichzelf de eer (die kennelijk zo belangrijk is) kan toemeten weet ik niet. Ik vind het nogal eerloos eerlijk gezegd.
Kettinghond en Wilhelmina als jullie klaar zijn met elkaar masturberen dan zou ik graag eerst het antwoord van Terry willen lezen.
Mordicant | 19-02-12 | 18:18Ik ga morgen op mijn gemak de hele thread nog eens nalezen maar mijn voorlopige conclusie is dat hier iemand die “not with you” is dús “against you” is in de ogen van velen hier.
Iemand die iets te genuanceerd naar een multiculturele samenleving en de verfoeide zandbakken cultuur kijkt is dus gelijk een vijand en een bekeerde moslim.
Tja… Da’s lekker discussiëren zo.
@Mordicant | 19-02-12 | 18:18
Nee, daar gaat het niet om. Het is geen discussie. T ontwijkt alle vragen die hem direct gesteld worden. Lees het maar eens na.
kettinghond | 19-02-12 | 18:19@Mordicant | 19-02-12 | 18:18
Nee, Mordicant, was het maar zo simpel. Dit is anders. Lees het even rustig. Desnoods twee keer. Ik heb zijn bijdragen denk ik vier of vijf keer gelezen, allemaal ja.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:22@Mordicant | 19-02-12 | 18:18
Wel in het kader van dit hele verhaal natuurlijk. Wat die Terry voor de rest doet interesseert me geen bal.
Dat vonden een aantal mensen hier ook ,ja. Maar dan anders dan wat jij bedoelt.
kettinghond | 19-02-12 | 18:22@Mordicant | 19-02-12 | 18:18
Overigens zou je me een enorm plezier doen als je mijn ongelijk zou kunnen aantonen. Als je schrikt en bang bent, wil je gerustgesteld worden. Niet horen dat je gelijk hebt.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:23Overigens masturbeer ik alleen mezelf, maar dat is weer een heel ander verhaal.
kettinghond | 19-02-12 | 18:25Yep. Jammer.
Traxor | 19-02-12 | 18:25Beste Wilhelmina, Ik ben geen moralist. Ik streef naar waarden, niet normen. Normen zijn gedragsregels die praktisch van aard zijn.
Zelf geloof ik in een eenvoudig principe: Wie goed doet, doe goed ontmoet. Het omgekeerde ook: Daarom probeer ik mij te onthouden van het kwetsen van anderen. Wat anderen doen dat moeten ze zelf weten, daar ga ik me niet mee bezig houden.
Als ik hier vertel wat de regels zijn voor zinvolle discussie dan betekent dat evenmin dat ik dat als moraalregels zie die anderen moeten volgen. Wel is het zo dat als iemand mij onheus bejegent, ik stop met reageren want ik ben geen sadomasochist.
Ik geloof dat het beter zou zijn als wij op zouden houden elkaar aan moraalregels te onderwerpen en meer aandacht zouden besteden aan hogere waarden. Het accent naar je zelf verleggen. Van Respect naar anderen profiteer je zelf het meest. Sommige mensen zijn te laag ontwikkeld om dat te begrijpen. Onderwerp je ze aan moraalregels dan zoeken ze een andere uitlaatklep.
Elke maatschappij heeft regels om de orde te bewaren. Wie die overtreedt moet de gevolgen aanvaarden. Dat geldt voor Moslims en niet-Moslims. Die regels moeten beantwoorden aan het doel en zo prakitsch en effectief mogelijk zijn.
Een man die zijn vrouw slaat, overtreedt de wet en moet gestraft worden. Als iemand een man vermoord is het totaal niet belangrijk of hij dat doet om zijn geld, omdat hij hem haat, of om religieuze redenen. Hij is een moordenaar en moet worden opgesloten. Zulke mensen moeten wij niet aanduiden als geloofsfundamentalisten, maar als criminelen. Anders maak je ze geloofskampioenen terwijl het gewoon laaggeaarde mensen zijn. Gewoon opsluiten tussen de andere moordenaars en gelijk behandelen.
Nee ik ga niemand dwingen om te conformeren aan moraalregels. Respect laat zich niet afdwingen. Is het respectloos hoe sommige Moslims over Westerse vrouwen, homo’s transgenders praten? Zeker. Maar even respectloos is hoe Wilders en zijn club over Moslims praten. Je kan niet het een verbieden en het andere toestaan. Laag geaarde mensen hebben nu eenmaal geen respect, en evenmin hebben ze een bepaald ras of geloof.
Buitenlanders die buurten terroriseren mogen ze van mij het land uitzetten en als de familie asociaal is dan de hele bups. Daar heb ik geen enkele moeite mee. We zijn ten slotte geen opvanghuis voor criminelen. Maar ik verzet me sterk tegen het idee dat wij niet individuen maar groepen gaan beoordelen. Het hele rechtstelsel is gebaseerd op individuele aansprakelijkheid.
ik vind het persoonlijk altijd belangrijk om respect te tonen. Ook tegen criminelen. Straffen is een ding, respect is iets anders. Wil dat mensen zich menselijker gaan gedragen dan moet je ze juist niet als beesten gaan behandelen, je moet juist een beroep doen op hun betere natuur.
En verder moeten we gewoon realiseren dat misdaad een fact of life is, waar je je wel heel bang voor kan maken, maar die je nimmer kan uitroeien. Hoe repressiever de samenleving hoe meer criminelen.
Terry Aksel | 19-02-12 | 18:37@Terry Aksel | 19-02-12 | 18:37
Ik stel al enige tijd voor dat wij ons niet met moraalregels bezighouden, evenmin met hogere waarden, maar gewoon met reageren op hetgeen de ander zegt. Inhoudelijke discussie. Dus ehh…
Fijn, dat maakt echt verschil dat je daar duidelijk in bent. De wet daar dienen we ons aan te houden of anders bij verkiezingen te stemmen voor een partij die deze gaat veranderen.
Voor een open geest vind ik je daar behoorlijk stevig tekeer gaan. Voor mij (en voor de Nederlandse rechtsstaat) maakt het “waarom” wel degelijk verschil. Een volledig verwarde man die zijn kinderen doodt omdat hij denkt dat ufonauten ze willen ontvoeren, is voor mij niet “een pot nat” met een huurmoordenaar in dienst van gangsters. Voor jou toch ook niet?
Mooi. Wat vind jij wel respectvol? Jij als mens, als individu, niet als iemand die anderen de maat neemt, maar gewoon als mens dat zelf dagelijks met andersdenkenden omgaat?
Klopt als een bus, maar waarom scheer je dan twee alinea’s eerder alle moordenaars over 1 kam? Ik begrijp niet goed wat je voor punt wilt maken. Ik luister, echt… Maar kan er geen lijn in ontdekken.
Of het altijd zo werkt, weet ik niet, maar ik geloof ook dat het vaker wel dan niet zo werkt. Maar hoe moet ik dat nou relateren aan je uitspraak dat alle moordenaars laaggeaarde mensen zijn?
Dank voor het beantwoorden van de vraag of u vindt dat Moslims in Nederland respectvol dienen om te gaan met homo’s, schaarsgeklede vrouwen en transgenders.
U weet dat er nog vele vragen van Kettinghond, Jusd1 en mij open staan? Zoals u merkt, we lezen, we lezen grondig en we reageren. U heeft publiek.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 18:49Blijkbaar is het moeilijk om over dit soort onderwerpen een open discussie te krijgen. Het lijkt alsof het cultuurrelativisme een vloek is geworden en alsof de angst om meningen te geven overheerst.
Dat vind ik dan angstig..
Jusd | 19-02-12 | 18:59@Jusd | 19-02-12 | 18:59
Een rectstreeks antwoord op een directe vraag is kennelijk al moeilijk. Zelfs een antwoord als: “daar wil ik niet op antwoorden” kan kennelijk niet en er komt dat wel een verhaal omheen.
kettinghond | 19-02-12 | 19:02Is het misplaatste politieke correctheid?
Of de angst om een mening achter te laten. Geen idee. Irritant is het wel.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 18:37
Uiteindelijk beantwoordt je met dit stukje wel een aantal vragen van mij. Dit zijn dan de normen die alle culturen binnen één systeem moeten binden.
Jusd | 19-02-12 | 19:06@kettinghond | 19-02-12 | 19:02
Ja zoiets denk ik dus, de angst om in een hoekje gezet te worden. De angst om alle reaguurders over je heen te krijgen. Zoals hij zegt, hij is geen sadomasochist.
Jusd | 19-02-12 | 19:09Min of meer, het is strategie. Smoke and mirrors. Als de vraag je niet bevalt, of als je weet dat het antwoord op de vraag je positie kan verzwakken, of teveel van je achtergrond weg zal geven, dan ga je de vraag ‘ontvragen’. Weg uit de inhoud en vol in de definities en de vorm duiken. En als iemand je daar dan op wijst, dan is dat onheus. Zo doorzichtig allemaal.
Traxor | 19-02-12 | 19:10@Jusd | 19-02-12 | 19:09
Ik weet het niet. Ik heb de video bij dit artikel bekeken en het valt me op dat T. Aksel precies zo redeneert en antwoordt als Haddad.
kettinghond | 19-02-12 | 19:14Daar vraagt men hem waarom hij niet met drank op tafel en vrouwen aan tafel wil zitten en dan zegt hij dat hij aangevallen wordt daarop terwijl dat onredelijk is want hij had zijn voorwaarden vooraf kenbaar gemaakt en men had “ja” gezegd. Dus hij probeerde zijn eisen niet op te dringen. Dank je de koekoek, het is dan gewoon chantage.
Dit soort redenaties vind ik hier ook steeds weer terug. Het lijkt wel of we met Al Haddad zitten te reaguren en dat de ietwat lange tijd die hij nodig heeft om te reageren de vertaaltijd is. Haha, dat zou wat zijn.
Maar ik weet het niet…. mij bekroop me net zo’n onprettig gevoel als kennelijk bij Wilhelmina het geval was.
@Jusd | 19-02-12 | 18:59
Je bevindt je in goed gezelschap, ik meen daarover eens mooie uitspraken van Herman Philipse te hebben gelezen. Over hoe je meningen & polemieken nodig hebt om peper & smaak te geven aan het debat en hoe dat dreigt onder te sneeuwen in het cultuurrelativisme. Een jaar of tien geleden, in het Parool, een dubbelinterview met Ayaan.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 19:16Heb effe gegoogled voor je, maar kan het nergens meer vinden.
@kettinghond | 19-02-12 | 19:14
Traxor, kijk eens in je inbox. Ik heb er een vrij uitgebreid plempsel aan gewijd. Als je het niet wilt publiceren (misschien vind je het te persoonlijk richting Aksel), zeg het dan, maar ik heb er nu nog niets over gehoord.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 19:18@Traxor | 19-02-12 | 19:10
Ja, en irritant. Desondanks is het best een prettig middagje DRren zo, met natte sneeuw buiten.
kettinghond | 19-02-12 | 19:18@Traxor | 19-02-12 | 19:10
Ja, had ik aan jou moeten richten hierboven.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 19:19@Traxor | 19-02-12 | 19:10
kettinghond | 19-02-12 | 19:19Wat is het stil opeens. Kunnen we niet meer plempen? Testing the mic, one two three.
kettinghond | 19-02-12 | 19:43@kettinghond | 19-02-12 | 19:43
Ik heb de antwoorden gezien waarop ik hoopte. Tja, het is nu wel mooi geweest.
LOL, uiteindelijk waren zijn reacties duidelijker dan die van iemand van de SGP.
Jusd | 19-02-12 | 19:46@Jusd | 19-02-12 | 19:46
zijn laatste reactie.. voor de duidelijkheid :)
Jusd | 19-02-12 | 19:47@Jusd | 19-02-12 | 19:46
Nou, niet helemaal…..
Hier staat gewoon dat je volgens de wet moet straffen. Maar er staat niet wat hij zelf vindt. Let maar op, hier draait hij zich weer uit op de wijze die Traxor zo treffend schetste:
Het is mooi geweest, daar heb je gelijk in.
kettinghond | 19-02-12 | 19:49@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 19:19
@kettinghond | 19-02-12 | 19:19
Jaja jongens. Mag ik ook nog even eten? :) Tien minuutjes, Wilhelmina.
Traxor | 19-02-12 | 19:50@Traxor | 19-02-12 | 19:50
Oh? Gaan we nog door vanavond? Artikel van Wilhelmina?
kettinghond | 19-02-12 | 19:52Nee, niet mee eens. Hij aanvaard de regels want hij zegt dit:
Elke maatschappij heeft regels om de orde te bewaren. Wie die overtreedt moet de gevolgen aanvaarden. Dat geldt voor Moslims en niet-Moslims. Die regels moeten beantwoorden aan het doel en zo prakitsch en effectief mogelijk zijn.
Jusd | 19-02-12 | 19:54@Jusd | 19-02-12 | 19:54
En daarmee geeft hij toe dat hij zich aan de regels van de maatschappij wil houden. Maar niet of hij het er mee eens is.
kettinghond | 19-02-12 | 19:58Wie weet (slag in de lucht en misschien volledig onterecht) vindt hij zelf dat een man zijn vrouw mag slaan. (Zoals hij hier al eerder verdedigde bij de betreffende cultuur)
@Traxor | 19-02-12 | 19:50
Trax, is het nog actueel?
PS: is het beleid bij DR om iedere zoveel uur een nieuw artikel te plempen, ongeacht hoeveel discussie er nog loopt op een bestaand artikel? Ik vind het zelf best jammer, als er nog veel energie & vaart in een draad zit, om te merken dat er dan een nieuw onderwerp geplempt wordt, waar de helft van de mensen op overstapt. Of dat je ineens met twee discussies tegelijk bezig bent. Andersom heb ik ook wel eens dat er heel weinig gebeurt op DR omdat de onderwerpen die er staan even niet aanspreken, en dan zit je echt te wachten tot er iets voorbij komt.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 19:58Wat mij betreft mag je ook pas nieuwe artikelen plempen op het moment dat er een boost in de discussie nodig is ipv op “vaste” tijdstippen.
@Jusd | 19-02-12 | 19:54
En dat is de narigheid met dit soort van redeneren. Je neemt nooit een verantwoordelijkheid op je eigen standpunt. Je schuift het af.
kettinghond | 19-02-12 | 19:59Okee, ik wacht. Eén van mijn gewaardeerde collega’s kan het altijd nog online zetten, het staat klaar.
Traxor | 19-02-12 | 20:01@kettinghond | 19-02-12 | 19:58
LOL, wat een wantrouwen.
Jusd | 19-02-12 | 20:01@Jusd | 19-02-12 | 20:01
Nee, geen wantrouwen.
Stel je vraagt mij: “rijd jij wel eens te hard?”
Dan is mijn antwoord: “volgens de wet mag je niet te hard rijden en hoor je een boete te krijgen”.
Daar heb je dan toch geen bal aan. Ik geef toe, deze vergelijking gaat wat scheef want de vraag was niet of T. zijn vrouw slaat. Maar het pprincipe is hetzelfde.
kettinghond | 19-02-12 | 20:04@Traxor | 19-02-12 | 20:01
Ehhh… ik ben wel vrouw, maar ik bedoel het eigenlijk gewoon letterlijk: wat vind jij als redacteur, kan het zo geplempt worden of wil je overleggen? Ik heb het naar jou gestuurd, voel je vrij om te doen wat jou goed dunkt.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 20:04Ik ben geen ex van Andie, weet je. Ik zeg gewoon wat ik bedoel en ik bedoel wat ik zeg. Sorry. Kan er niks ingewikkelders van maken.
Oh ja, ik ben even eten. Tot laters.
@kettinghond | 19-02-12 | 19:59
Denk jij dat ik achter alle noodzakelijke wetten van dit land sta? Sta jij achter alle noodzakelijke wetten?
Om maar eens een voorbeeld te geven.
Jusd | 19-02-12 | 20:04Ja zo zie ik het. De stromingen zijn wereldbeschouwingen religieus of niet religieus. Een heilig geloof in de grondbeginselen van de wetenschap (ik noem het maar even naturalisten) is ook zo’n stroming en een van de meest krachtige op dit moment.
Er is een machtsevenwicht zolang niet een van de partijen zo veel macht vergaart dat ze er in slaagt om de samenleving haar visie op het bestaan op te dringen. Dat kan een partij nu niet doen omdat hij dan alle andere partijen tegen zich krijgt. Het is net als een spelletje Risk, iedereen streeft naar de macht, maar in praktijk is men meer bezig anderen kort te houden.
De enorme hetze tegen Islam zie ik persoonlijk meer als een reactie van het Christendom dat zijn eigen macht zie afkalven en bang is dat deze groeit ten koste van haar. Hoewel Wilders geloofsbetuigingen mijdt, benadrukt hij wel steeds de Joods-Christelijke cultuur, een gedachtegoed dat we vinden bij evangelische Christenen. Ik denk dat daar zijn hardcore aanhang zit.
Islamisten willen ook graag hun geloof verspreiden en tegenwoordig beginnen ook Joden ook weer met bekeringen op beperkte schaal. Ook de naturalisten mengen zich steeds openlijker in het debat. Mensen als Richard Dawkins maken gehakt van alle religie. Allemaal proberen ze op basis van andere uitgangspunten maar door middel van een hoop geredeneer zieltjes, aanhang te winnen voor hun overtuigingen. Verder zijn er nog een groot aantal kleinere groepjes en de “zwevende kiezers”.
Ik zie de aanvallen over en weer dan ook vooral als propaganda/marketing. Aan de ene kant vertelt men zijn eigen aanhang wat voor fijne mensen ze zijn en zo veel beter dan dat andere gespuis dat de verkeerde keus aanhangt en tegelijkertijd probeert men met redelijkheid en vriendelijkheid mensen te winnen.
Geloof is een business geworden. Er hangen grote belangen aan vast in termen van macht, invloed en geld. In onze maatschappij krijg je meer voor elkaar als je macht hebt. Dus je zelf groot maken en de ander klein houden. Hoe houdt je ze klein, door heel hard te roepen hoe gevaarlijk de anderen zijn.
In onze maatschappij worden politiek, zaken en religie op dezelfde manier bedreven. Onze cultuur gelooft niet in een harmonie model. tolerantie is geen respect en ook een liefdevolle toenadering, maar de acceptatie dat men de ander (nog) niet kan verslaan en dus moet accepteren. We zien dan ook dat er coalities worden gevormd en dat deze weer worden ontbonden. Waren na de oorlog bijv. Joden een grote ijveraars voor de komst van moslimmigranten, dat veranderde in het tegendeel toen die migranten een bedreiging werden. Het kan best zijn dat over een tijdje de religieuze groepen samen gaan spannen tegen de goddeloze naturalisten.
Terry Aksel | 19-02-12 | 20:06@kettinghond | 19-02-12 | 20:04
Dit zijn opmerkingen gebaseerd op wantrouwen waarvan ik de oorzaak niet begrijp.
Jusd | 19-02-12 | 20:07@Jusd | 19-02-12 | 20:04
Nee natuurlijk niet. Maar gebruik de wet dan niet als argument.
kettinghond | 19-02-12 | 20:08In een discussie als deze zou het waardevol zijn om met eigen meningen te debatteren. En niet de wet aan te halen.
Die redenatie is krom en je haalt iedere verantwoordlijkheid voor je eigen mening er uit.
Ik lees in de commentaren een terry die genuanceerd is, en zo objectief mogelijk naar de Sheik toe is.
Mordicant | 19-02-12 | 20:10In de discussie is de sheik weliswaar een zandbak fundamentalist maar zijn opponenten, zo constateert Terry terecht, volkomen randdebielen in het debat en beschamend dogmatisch tegen een dogmatisch imam.
Dan rolt in deze discussie langzaam maar zeker terry als de ultieme nuance, als verdediger van de objectieve geest, maar wordt dan door Wilhelmina op 23:26 met twee gestrekte benen getackled.
Een klein eindje verderop word Terry door Wilhelmina tot potentieel undercover moslim fundamentalist verklaard want hij schaart zich niet snel genoeg achter haar anti –islam visie. Dat is dus een gevalletje “not with us=against us”
Ik ben het zeker niet eens met alles wat terry hier beweerd en ik denk dat je in sommige gevallen best wel subjectief mag zijn (zie het stuk over het falen van de filosofie van het cultureel relativisme) maar de gestrekte benen van Kuttje en haar verdachtmakingen spruiten voort uit vrouwelijke én anti-islamitische paranoia en niet uit zorgvuldig redeneren en debatteren.
Dan zie ik vervolgens een groepsdynamiek ontstaan waarin oude reaguurders een bekende mede reaguurder Kuttje tegen beter weten in te hulp denken te moeten schieten tegen een nieuwe dog in town; Terry. Verbazingwekkend.
Weer een eindje verder wordt Terry uitgedaagd om kleur te bekennen: laat zien wie je bent anders ben je laf. Terry stelt dan terecht dat men zijn woorden op zijn merites moeten beschouwen en niet vanuit het licht dat Terry vroeger zondagschool/koranles heeft gehad. Het lijkt me vrij duidelijk dat Terry geen voortouw voor een bepaalde religie trekt. Imho. En dan nog: Who cares? Lees wat ie zegt.
Ik lees hier een discussie waar met name Wilhelmina de nekharen recht overeind heeft staan en elk woord van Terry wikt en weegt om te kunnen aanvallen niet om op de inhoud in te kunnen gaan of de inhoud moet aan te vallen zijn. De groepsdynamiek zorgt en dan voor dat deze atmosfeer voor de meeste reaguurders gaat gelden, hierdoor komt terry in een hoek te staan.
Terwijl ik eigenlijk alleen maar een zeer heldere genuanceerde visie lees die ik grotendeels onderschrijf. Maar ja.. nuance mag niet meer tegenwoordig. KIEZEN ZUL JE!
@Terry Aksel | 19-02-12 | 20:06
Mooi, je bent er nog en dank voor deze reactie. Hiermee trek je de discussie nog wat breder maar ook lastiger. Voor mij dan lastiger omdat ik nu weer even vanachter mijn PC moet gaan verdwijnen. Ik kom weer terug, later weer een reactie.
Jusd | 19-02-12 | 20:16De rechter is niet geïnteresseerd in de intentie. Enkel of de regels overtreden zijn. Wel is het zo dat de rechter rekening houdt met straf verminderende of verzwarende omstandigheden.
Ik scheer moordenaars niet over een kam, de strafbepaling laat ik graag aan de rechter over. Ik maak alleen duidelijk dat een religieus geïnspireerde overtreding geen reden zou moeten zijn om er anders mee om te gaan. Breivitz mag denken dat hij een held is die zijn volk aanvoert in een nieuwe kruistocht, Mohammed B mag denken dat hij God moet beschermen tegen belediging, ik vind niet dat ze daarom lichter moeten worden gestraft. De wet staat niet toe dat wij ons beroepen op Goddelijke of ideologische rechtvaardiging. De wet dient niet om de moraal hoog te houden maar de orde.
Respect vind ik anderen in hun waarde laten. Mensen dus niet aanvallen op hun geaardheid, maar ook niet op hun geloof, tenzij ze natuurlijk zelf die strijd aangaan. Daarbij moet je wel onderscheid maken wat iemand in eigen besloten kring roept en wat hij in de openbaarheid brengt. Net zoals we ook besloten clubs hebben waar mensen dingen kunnen doen die in openbare gelegenheden niet mogen.
Je mag mensen wel aanspreken op hun gedrag als dit als kwetsend of schadelijk wordt ervaren. Dat is niet respectloos.
Van mij mogen mensen in hun blote kont lopen, maar als je nu weet dat iemand er slecht tegen kan en je gaat dan opzettelijk in zijn zicht lopen om je recht te demonstreren dan ben je respectloos. Dat je anderen daarmee over de rooie kan krijgen is ook duidelijk. Om dan ineens op je rechten te beroepen vind ik schijnheilig.
Verder vind ik dat Moslims of anderen best mogen streven naar strengere kledingvoorschriften in de wet. Als je de burka kan verbieden dan ook andere kleedwijzen. Er is ook zoiets als openbare eerbaarheid. En die houdt simpelweg in dat de openbare orde in gevaar komt als veel mensen aanstoot gaan nemen aan een bepaald gedrag.
Als er nog vragen zijn die je beantwoord wil hebben, is het misschien handig om die even samen te nemen. Ik ben het overzicht wat kwijt.
Terry Aksel | 19-02-12 | 20:56@Traxor | 19-02-12 | 20:01
Plaats maar niet, dat artikel van me.
Als ik ga toelichten waarom ik denk dat Terry Aksel staat voor een of meer fundamentalisten, dan trekt dat een hoop polarisatie aan, denk ik. Volgens mij schieten we daar niets mee op.
Iedereen kan zelf lezen & analyseren wat hier staat en hoe er gedebatteerd wordt. Kennelijk zien we het anders.
@Mordicant | 19-02-12 | 20:10
Geen idee waar dit vandaan komt, maar als jij zo over mijn bijdragen wilt denken, dan staat het je vrij. Je hebt het al eens geschreven, je hebt een bepaald beeld van mij en dat heeft blijkbaar nogal invloed op hoe je mijn bijdragen leest. Best, maar ik heb geen zin me te verdedigen tegen hoe jij mijn uitspraken interpreteert. Het is iets anders als je met quotes komt en laat zien waar mijn quotes ophouden en jouw interpretatie begint, maar dat lees ik niet.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 20:56
Laat maar, Terry. We drijven af. Wat je hier schrijft is zo algemeen en vol “common sense” dat iedereen het ermee eens zal zijn. Dus einde discussie. We zijn het erover eens dat een open geest een groot goed is, dat het fout is als een man zijn vrouw slaat, dat het fout is als moslims respectloos omgaan met homo’s en dergelijke en verder de algemeenheden die hier staan, dat je niet in je blote kont over straat moet en de wet moet respecteren. Duidelijk allemaal.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 21:16Goede keus.
Jusd | 19-02-12 | 21:26Je probleem dat je met mensen in botsing komt (op dit forum) is dat je in al je nuances soms simpelweg niet duidelijk bent.
In dit citaat bijvoorbeeld lijkt het alsof je het eigenlijk best wel een goed idee vind als moslims zouden streven naar strengere kleding voorschriften omdat als iedereen maar aantrekt wat ie wil het een zooitje wordt.
In de context van je andere bijdragen denk ik dat je dit overgenuanceerd bedoelt en te pragmatisch bekijkt. Uiteraard zijn er grenzen, ,maar dat zijn grenzen die ook imo slechts uit de noodzaak bestaan de moral majority in de breedste zin des woords te plezieren. Niet om elke culture minderheid tegemoet te komen.
Mordicant | 19-02-12 | 21:32Wat de samenleving accepteert op kledinggebied en wat niet, is ook afhankelijk wat ze word opgedragen en niet alleen wat de morele waarden van de samenleving de wetgever opdraagt.
En dan nog is de “stem van het volk” vaak slechts de stem van een handje vol grote bekken, zo lult ook elke pvv-er alsof “het volk” iets wil terwijl het slecht 15% onderbuiken zijn.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 20:06
Trieste omschrijving van een maatschappij als de onze, denk ik dan. Je bent cynisch Terry. Waar komt dat vandaan?
Jusd | 19-02-12 | 21:33@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 21:16
Ik vermeld hier met nadruk dat ik jou bijdrages vandaag zo interpreteer. Een analyse van punten over en weer zou leiden tot een enorme OT en metadiscussie..
Mordicant | 19-02-12 | 21:36Ik volsta met het vermelden hoe ik deze discussie en jou bijdragen gelezen heb. Doe er mee wat je wilt.
@kettinghond | 19-02-12 | 20:08
Terry schrijft wollig, afstandelijk en omstandig. Niet zo direct als wij.
Jusd | 19-02-12 | 21:38@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 20:04
Okee. Wil je het terug hebben of heb je een kopie?
Traxor | 19-02-12 | 21:48Ik ben het grotendeels met je eens. Of religies oproepen tot geweld, is een vraag. Het probleem zit hem voornamelijk in de monotheïstische religies omdat zij boeken tot Goddelijke wet hebben verheven. Maar er bestaat niet zoiets als een tijdloze moraal en de context waarin de teksten ooit beschreven zijn is veranderd, en slecht gekend. Daardoor ontstaan alle mogelijke interpretaties. In feite is het zo geworden dat iedereen er zijn eigen waarheid uit distilleert en zich dan door God gesteund voelt.
Maar dat kan je ook van wetenschap zeggen. Op basis van inzichten in de evolutie concludeerden geleerden dat het belangrijk was om de zwakkeren uit de selectie te nemen. Want aangezien de mens niet meer aan natuurlijke selectie bloot stond moest de wetenschapper het overnemen om het ras zuiver te houden. De gelovige meent dat hij de mensheid een dienst bewijst. Daar zit het echte gevaar van ideologie, een groter belang boven respect voor de eigenheid van het individu stellen.
Dat ik naar waarden streef en niet naar normen is dan ook omdat waarden wel tijdloos zijn en persoonlijk. Maar ga je ze in normen vertalen dan hebben ze een beperkte houdbaarheid en toepassing. Nu hebben religies daarom zelf ook een uitgebreide jurisprudentie gemaakt om de wetten bij de tijd te brengen en verfijnen.
Maar gelovigen die zelf heilige boeken gaan lezen maken weer eigen interpretaties. Vaak erg letterlijk en daarbij verdedigen ze zich dat het indertijd zo bedoeld is. Zoals ook op dit forum houden veel mensen van duidelijkheid. Journalisten zijn tegenwoordig ook alleen maar bezig om dingen zo scherp mogelijk te formuleren met weglating van alle nuances. Dan negeer je dat een kleine nuance iets volledig in het tegendeel kan veranderen. Er wordt enorm veel energie besteed om tegen stropoppen te vechten.
Terry Aksel | 19-02-12 | 21:48@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 0:15
Het is sowieso raar dat in allerlei geloven mensen meteen gelachtsdelen beginnen te verminken. Wat dat toch is, dat gesnij de hele tijd. (mannen en vrouwen)
Waarom toch? Als de bewuste god het zo bedoeld had dan waren we toch wel zo gemaakt? (volgens die religies dan)
kettinghond | 19-02-12 | 00:19
In alle Religie betaat een tegenhang. Dit noemt men ‘Het Occulte’ het zuivere bijgeloof om van die besneden genitaliën een zelfverkozen heiligdom te moeten maken is ziekelijk en staat buiten alle redelijkheid.
Dit moet stoppen!
Besneden genitaliën moeten op zo jong mogelijke leeftijd geschieden want:
de groep of zo je wilt gelooffanaten zouden hierdoor geestelijke bovennatuurlijke kracht hierdoor ontwikkelen.
hoe sick moet je zijn om dit goed te keuren?
Centauri | 19-02-12 | 21:52Welke wetenschap bedoel je Terry? Noem daar eens voorbeelden van. Ik ken er geen één die zwakke mensen uit de samenleving haalt.
Jusd | 19-02-12 | 21:53Omdat normen, die na waarden komen beperkt houdbaar zijn en dus veranderen worden ook wetten verandert. Waarden zonder normen zijn slechts voorwaardelijk en inderdaad persoonlijk. Als je wetten respecteerd zoals je eerder zei, respecteer je normen. Hiermee praat je jezelf tegen.
Jusd | 19-02-12 | 21:57@Jusd | 19-02-12 | 21:38
Dat zal het dan wel zijn.
kettinghond | 19-02-12 | 21:58@Jusd | 19-02-12 | 21:53
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
Mordicant | 19-02-12 | 21:58@Terry Aksel | 19-02-12 | 21:48
Bravo voor u relaas Esquire!
Er moeten nog heel wat regels verzet worden om hier in Holland de mensen gewaar te laten worden wat religeuse buitenzinnelijkheden betrefT
Niet altijd is het duidelijk wat een innig geloven danwel het lichaamelijk ofdanwel het geestelijk misbruik.
Ik wijdT dit aan het calvinisties hystorisch besef hier in den lage landen.
Ik hebT hollanders leren kennen door hun zuinigheden. en dus ook hun zuinigheden in het onderkennen van overtuigingen die niet stroken met hun eigen -waan-werkelijkheden …
Centauri | 19-02-12 | 21:59Net zoals predikers die hun eigen of de mening van een groep predikers of godsdienstewetenschappers geven. Geen verschil in die die zin is elke interpretatie van een boek niet meer dan een interoretatie.
Jusd | 19-02-12 | 22:00WANNEER WORDEN JULLIE WAKKER EN ACCEPTEREN JULLIE NOU EENS DAT ER SATANISCHE RITUELEN MET JULLIE KINDEREN WORDEN UITGEVOERD!
Centauri | 19-02-12 | 22:01Eh…. wat ik met deze opmerkingen moet weet ik niet.
-Edit, véél later: -
Traxor | 19-02-12 | 22:01Ach, nou begrijp ik ‘t pas. Je heb het over z’n Valentijnsdag topic. Duh.
*op voorhoofd slaat*
= interpretatie
Jusd | 19-02-12 | 22:02Dit is nu eenmaal hele moeilijk materie maar dat hebben mensen niet door. Ze denken dat het rechttoe rechtaan is. Je zit hier op het snijpunt van grondrechten en openbare orde.
Wat weegt zwaarder? Het antwoord is dan dat het afhangt van de “communis opinio”. Ofwel simpel gezegd: wat de meeste mensen vinden. (de wetenschap gebruikt dat ook) Als er dan een instroom komt van buitenlanders, dan kan daarin een wijziging plaats vinden, maar het kan ook heel goed door de heersende tijdgeest komen, denk maar aan de victoriaanse tijd.
Alleen als mensen menen dat ze moeten aanpassen aan migranten gaan ze op de achterste benen staan en vinden ze dat hun cultuur en grondrechten in gevaar komen. Maar het is buiten proportie want de maatschappij verandert veel rigoureuzer door andere ontwikkelingen en die neemt men voor lief.
We kunnen alles simpel voorstellen, maar daarmee wordt het nog niet simpel. Het zijn simpele mensen die voor alles simpele oplossingen hebben. Zoals een mooi Amerikaans spreekwoord zegt: If every problem is seen as a nail, the hammer is the only solution.
Terry Aksel | 19-02-12 | 22:05@Mordicant | 19-02-12 | 21:58
Ken ik maar bij mijn weten niet toegepast.
Jusd | 19-02-12 | 22:05Netzoals er een -verborgen- netwerk bv tor (er zijn er vele vele meerderen. maar dit terzijde). En de reguliere emailgebruiker bijkans in een stuiptrekking verzeildT raakt.
Zo zijn er in de wereld van de gelovigen (maakt niet uit welke stroming) verborgen netwerken voor satanische ritualiteiten .
Het boek van dr.Salman Rushdie is nu o zo aktueel
griezig gewoon …
Centauri | 19-02-12 | 22:07Zoals ik net zei, voor ik op het verkeerde knopje klikte. Kan ik nog uren met Terry sparren – ik blijf mij verbazen over zijn teksten omdat die nog al eens tegenstrijdig lijken met eerdere uitspraken – maar ik heb kromme vingers van het tikken en kijk scheel door het lezen – out voor vandaag.
Jusd | 19-02-12 | 22:15Wat men in die tijd als wetenschap zag: de eugenetica. In tegenstelling van wat vaak beweerd wordt, was dat geen Nazi ideologie maar werd dat op grote schaal in vele landen bedreven. Net zo goed in landen als de VS, Argentinie en Zweden. In Zweden is men er tot ver na de oorlog nog mee doorgegaan. Nu wordt het als pseudowetenschap beschouwd.
Maar er zijn meer voorbeelden te geven, Ik zag een paar weken terug een docu over de geschiedenis van de klinische psychologie waarbij ik onpasselijk werd wat wetenschappers aan dieren mensen en kinderen aandeden in hun zucht naar kennis. Alles onder het mom, dan het goed was voor het grote goed. Men was met name op zoek naar methoden om mensen beter aan de orde te ontwerpen.
Wetenschap streef geen expliciete waarden na, maar wel impliciete. Door alleen maar naar het meetbare te kijken krijg beslissingen die wel degelijk waarde oordelen in houden. Bijv. kwaliteit van leven is niet goed meetbaar maar duur wel. Dus streeft men om de levensduur te verlengen zonder acht te slaan op de sociale gevolgen die heel ontwrichtend kunnen zijn. Mensen handelen op basis van aangeleerde ideeën, of daar het woordje God in voorkomt is minder belangrijk dan mensen denken.
Terry Aksel | 19-02-12 | 22:18Let op: ik maar duidelijk onderscheid tussen wetten van de staat die de orde dienen, religieuze wetten die de moraal dienen. Ik accepteer dat de staat om praktische redenen wetten maakt om de orde te handhaven. Ik wil daar best aan gehoorzamen ook al ben ik het er niet mee eens, tenzij het echt recht tegen mijn waarden in zou gaan.
Morele wetten hebben anderen bedacht en heb ik geen boodschap aan omdat ik mijn eigen ethische afwegingen maak op basis van mijn waarden.
Terry Aksel | 19-02-12 | 22:29@Traxor | 19-02-12 | 21:48
Ik heb een kopie. Dank voor niet publiceren.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 22:31Deze discussie kwam ook in het debat met Al Haddad voor. Men vroeg hem waar hij het recht vandaan haalde om te oordelen. Zijn antwoord, het is normaal dat mensen anderen die daarvoor gestudeerd hebben als autoriteit beschouwen en vandaar uit kunnen ze anderen adviseren.
Een voorbeeld: Wilderianen willen graag stukken uit de Koran citeren die intolerant lijken, zoals: dood de ongelovigen waar je ze kunt vinden! Ze laten daarbij opzettelijk wel de rest van de tekst weg die zegt dat als ze zich overgeven je ze goed moet behandelen. Maar buiten dat zal een ontwikkelde Moslimwetenschapper aanvoeren dat dit bevel moet worden gezien als passend bij de oorlog die toen gaande was tussen Mohammed en zijn ongelovige tegenstanders, en geenszins een algemeen bevel is om ongelovigen af te maken.
Daar wordt dan een hoop spin over gemaakt, maar die mensen hebben kennelijk het oude testament nooit gelezen want daarin staan meer en nog extremere oproepen, en ook Jezus laat zich niet onbetuigd, al is hij meestal niet zo expliciet. Mijn persoonlijke indruk was dan ook dat de Koran een afgezwakte versie is van het Oude Testament.
Terry Aksel | 19-02-12 | 22:44@Terry Aksel | 19-02-12 | 21:48
Ik raak u echt volledig kwijt. U zegt om 18.37 uur::
Daar ben ik het volledig mee eens. Laten we niet in algemeenheden en vooroordelen over groepen praten, maar mensen op hun individuele acties beoordelen.
Maar vervolgens lees ik:
Waarom schrijf je dan over “geleerden”, waarbij je de hele groep over 1 kam scheert?
Of deze:
Is helaas vaak zo, maar opnieuw ben ik verbaasd dat u weer een hele groep generaliseert.
Is lastig discusseren zo. Wilt u nu wel of niet groepen mensen vergelijken?
Ik overigens liever niet.
Daar kreeg ik overigens expliciet les in hoor, op de universiteit. Juist omdat o.a. mijn vakgebied (psychologie) flink ethisch is uitgegleden in het verleden. Ik ga en kan niet beweren dat wetenschap nu wel ethisch verantwoord is, dat is ook aan latere generaties om daar een eindoordeel over te vellen, maar in ieder geval is er nu discussie over.
Kwaliteit van leven wordt doorgaans gemeten door het aan de patient te vragen. Is heel veel onderzoek naar gedaan, weinig moeilijks aan om te meten. Als er te weinig streven op kwaliteit van leven is gericht en te veel op duur van leven (waaruit blijkt dat overigens?), dan hoeft dat ook niet per se een wetenschappelijk gedreven beslissing te zijn. Waarom zou het geen beslissing van politici of verzekeraars kunnen zijn?
Hoe weet u dat?
Oh, dus Jusd had toch gelijk. U vindt het strafbaar als een man zijn vrouw slaat, maar het is dus helemaal niet gezegd dat u het afkeurt?
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 22:49Ook mijn punt. Ik begreep het dus goed, kennelijk.
kettinghond | 19-02-12 | 23:02@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 22:49
Althans, zo kun je het uitleggen.
kettinghond | 19-02-12 | 23:03Maar ik begrijp van anderen hier dat Aksel anders gelezen dient te worden.
Een fundamentalist twijfelt niet. Nooit. Daar ben je fundamentalist voor. En dan heb ik het niet specifiek over moslims, het geldt voor iedere fundamentalistische stroming in elke religie. En niet alleen daar: politieke fundamentalisten (Koude Oorlog communisten, fanatieke neo-nazi’s) zijn net zo onwrikbaar. Dat is het hele punt.
Daarom zijn discussies met die mensen ook altijd zo oeverloos. Ze twijfelen niet. Terwijl twijfel juist de drijfveer is om het ook eens van een andere kant te bekijken. Hoef je het helemaal niet met je tegenstander eens te worden, maar je bent in elk geval bereid je eigen wereldbeeld eens kritisch te beschouwen. Je kunt een fanatieke gelovige met alle mogelijke argumenten bestoken waarom er geen god zou zijn, en het resultaat is nul. Want als hij één ding zeker weet dan is het dat z’n god wel bestaat. En vice versa hoef je ook niet te proberen een overtuigd atheist te bekeren.
Dat vervloekte zeker-weten is de bijl aan de wortel van iedere discussie. Want als er een kantelpunt bereikt dreigt te worden zal de fundamentalist (van welke aard dan ook) zich terugtrekken in z’n onwrikbare overtuiging en de discussie, uiterst geraffineerd of bijzonder onhandig, uit de weg gaan. Je staat uiteindelijk toch weer tegen een glimlachende muur te praten.
En dan kun je proberen uit te leggen dat het geen wedstrijd is, je kunt proberen uit te leggen dat je hem niet tot jouw standpunten wilt bekeren, je kunt proberen uit te leggen dat je alleen maar wilt dat hij er eens over nadenkt, het is allemaal tevergeefs. Een fundamentalist twijfelt nooit aan z’n eigen gelijk. Daarom heten ze zo. En daarom is er nauwelijks echt met ze te praten. Jammer, dat wel.
Traxor | 19-02-12 | 23:11@Traxor | 19-02-12 | 23:11
Heb jij nou het idee dat deze discussie op fundamentalistische basis wordt gevoerd?
kettinghond | 19-02-12 | 23:16@Traxor | 19-02-12 | 23:11
Amen to that.
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 23:27* out *
@kettinghond | 19-02-12 | 23:16
Waar zie jij twijfel of beweging bij Terry?
Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 23:27@Wilhelmina Kuttje | 19-02-12 | 23:27
nee, niet echt
kettinghond | 19-02-12 | 23:29@kettinghond | 19-02-12 | 23:16
Een retorische vraag, neem ik aan.
Traxor | 19-02-12 | 23:29Uitspraken over groepen zijn altijd generaliserend. Dat u als wetenschapper toch moeten weten. Als we niet mogen generaliseren dan kunnen we over groepen of verzamelingen geen uitspraken meer doen. Dan is ook statistiek een foute wetenschap. Wij doen de hele dag bijna niets anders dan generaliseren. Het idee dat generaliseren fout is, is onjuist en vooral ontstaan uit linkse slogans na de WW2.
Tenminste je mocht wel positief generaliseren, bijvoorbeeld zeggen, Surinamers kunnen goed dansen. Maar zeg niet iets nadeligs van Surinamers want dan is het alsof je elke Surinamer persoonlijk beledigt.
Het generaliseren heeft in de wetenschap, juist in psychologie, een hoge vlucht genomen. Ineens wordt de mensheid verdeeld in autisten, Pdn-nos, bla bla bla en daar worden allemaal etiketten aangehangen. Tegenwoordig kan iedereen zich laten certificeren.
U kunt mij in elke zin wel betrappen op een generalisatie. Die zin is al weer een generalisatie. “elke zin”? Generalisaties worden ook nog als stijlfiguur gebruikt. De kracht van ons verstand is nu juist het generaliseren, we noemen dat ook wel patroonherkenning. Het gaat er niet om of iemand generaliseert, maar hoe goed hij daar in is.
U bent daarentegen enorm goed in het verbijzonderen, en laat dat nu ethisch gezien veel kwalijker zijn dan het generaliseren.
U moet me niet voor uitspraken om literatuurverwijzingen verwijzingen vragen of anderszins bewijsvoering, want dit is geen wetenschappelijk betoog, maar zijn gewoon opiniërende stukken.
Kwaliteit van leven is niet te meten. Een vraag aan een patiënt meet dat niet. Statistieken daarvan kan je nog een foutkans berekenen, een vraag aan een patiënt is volkomen subjectief. De reden dat je kwaliteit niet kan meten is dat wat je meet niet meer dan een geconstrueerde variabelen zijn waarvan de constructie niet objectief is. Je meet iets, maar wat je meet? Ach als wetenschapper weet u daar natuurlijk alles van.
Dat mensen handelen op basis van aangeleerde ideeën. Hoe ik dat weet? dat is mijn eigen inschatting. Let wel, ik beweer niet dat ze alleen maar handelen op basis van leren (tabula rasa). Slechts dat dit grote invloed heeft. Waarom worden er anders zo weinig Christenen geboren in Moslimlanden als het erfelijk bepaald zou zijn.
Het is jammer dat u discussie beperkt tot het zoeken naar details die u kunt aanvechten en niet een discussie over de kern van mijn betoog. Of nog beter zelf een onderbouwd opiniërend stuk schrijft en u wat kwetsbaarder opstelt. Als een sluipschutter zoeken naar kwetsbare punten in de verdediging is niet sterk. Voelt u zich niet zeker genoeg om een echte discussie aan te gaan. Bijvoorbeeld over de vrouwelijke natuur had ik wel wat meer vuurwerk verwacht.
Terry Aksel | 19-02-12 | 23:30@kettinghond | 19-02-12 | 23:16
Affijn, lees bovenstaand plempsel van Terry nog even met mijn 19:10 tegel in gedachten. Dan heb je echt je antwoord wel, lijkt me.
Traxor | 19-02-12 | 23:41@Traxor | 19-02-12 | 23:29
dat zou best eens kunnen
kettinghond | 19-02-12 | 23:41Starheid is inderdaad de basis van fundamentalisme. Eigenlijk zijn het onzekere mensen die daarom een vaste basis zoeken van waaruit ze de wereld kunnen beschouwen. Maar ook onder fundamentalisten zitten grote verschillen. Ik zie Al Haddad niet als een erge fundamentalist. Dat verbaasde me ook zo na alle media ophef waarin hij als een extremist wordt afgeschilderd. Dat is hij zeker niet. Hier is iemand die diep nadenkt en zeker niet slaafs interpretaties van anderen volgt.
In de discussie werd hem ook verweten dat hij alles zekerheid meende te weten. Zijn antwoord was: dat is niet zo. Er zijn dingen die je met redelijke zekerheid uit het boek kan halen, maar er zijn ook heel veel dingen waar grote discussie over is. Dat vind ik een uitermate genuanceerd antwoord, dat mij vertelt dat je hier te maken hebt met iemand die echt zelf nadenkt. Je kan een boek ook als uitgangspunt van je denken beschouwen zonder in slaafsheid te vervallen. Joden doen dat ook in de Talmoed. Daar gaan geleerden de strijd aan met elkaar over interpretaties. Ook Moslims hebben zo een traditie.
Terry Aksel | 19-02-12 | 23:43@Traxor | 19-02-12 | 23:41
Ik zie het. Het is alsof je tegen een muur praat. Inderdaad.
Dat vind ik wel wat zonde van mijn enrgie eigenlijk.
Tot nu toe is het vermakelijk maar dat duurt niet al te lang meer.
N.a.v de tegel hierboven zou ik kunnen vragen: “uit welk boek haal jij je uitgangspunt van denken?”
kettinghond | 19-02-12 | 23:52Maar daar gaat hij toch geen antwoord op geven en komt dan weer met een hoop algemeenheden aanzetten. Overigens in keurig taalgebruik.
@Terry Aksel | 19-02-12 | 23:43
Doe geen moeite, Terry. Je negeert mij en m’n vragen al uren. Ik zie niet in waarom ik zou moeten antwoorden als je het nu ineens wel weer nodig vind om tegen me te praten. Daarnaast zie ik helaas weinig nut in een discussie met je. Ik heb geen behoefte aan een paar uur cirkeltjes draaien. Dat heb ik je met anderen al genoeg zien doen. Laat maar, dus.
Traxor | 20-02-12 | 00:00@Traxor | 20-02-12 | 0:00
Goed zo. Dat is de beste aanpak. Tegen een muur praten heeft geen zin als de muur alleen maar hele lappen tekst genereert die eigenlijk niet ter zake komen.
kettinghond | 20-02-12 | 00:05Even normaal doen he. als ik een stuk schrijf, schrijven jullie er twintig en binnen de kortste keer loop ik er vijftig achter. En uit die brij moet ik dan jouw vraag halen.
Ik geef doordachte antwoorden en dat wordt als zwakheid gezien? Dan is dit inderdaad geen plek voor mij om te discussiëren. Voor het soort reacties dat ik hier krijg kan ik net zo goed gaan twitteren.
Terry Aksel | 20-02-12 | 00:06@kettinghond | 20-02-12 | 0:05
O, ik heb bij Terry een zenuw geraakt, geloof ik.
Traxor | 20-02-12 | 00:10O op die fiets
Terry Aksel | 20-02-12 | 00:13@Traxor | 20-02-12 | 0:10
Ik geloof het ook. Hij toont in ieder geval een menselijk kantje: irritatie.
kettinghond | 20-02-12 | 00:13Ik heb dat nog niet eerder gezien.
@Terry Aksel | 20-02-12 | 0:06
Onzin, slappe smoes. Ik heb het je 2 keer gevraagd. Toen ik de eerste keer geen antwoord kreeg heb ik het in een ander bericht opnieuw gevraagd en toen beantwoordde je alleen een ander gedeelte van die tegel. Je hebt ‘m dus minstens één keer gelezen, mogelijk twee keer, en genegeerd. Mij goed, maar niet gaan liegen. Op die fiets.
*out*
Traxor | 20-02-12 | 00:23Denk vooral aan je bloeddruk Traxor
Terry Aksel | 20-02-12 | 00:36@Terry Aksel | 20-02-12 | 0:36
Verspilde moeite Terry.
kettinghond | 20-02-12 | 00:39* out * betekent dat Traxor dit niet meer leest.
@kettinghond | 20-02-12 | 0:13
Terzijde, heb jij een bloeddrukmeter?
Traxor | 20-02-12 | 00:41Hey… weer in het land der Reaguurders.
kettinghond | 20-02-12 | 00:43helaas niet….. maar ik voel ‘m zo ook wel :-)
@Traxor | 20-02-12 | 0:41
Dit stuk heeft de verkeerde titel. Het zou moeten heten “Het debat met Terry Aksel”.
kettinghond | 20-02-12 | 00:46Of het veel verschil maakt weet ik niet.
@kettinghond | 20-02-12 | 0:43
Wat mij betreft betekende *out* meer dat ik met Terry klaar ben. Een geintje is leuk maar dit gaat te ver. Maar goed, dat bleek ook wel uit z’n laatste paar reakties. Leek wel een heel ander mens. :)
Traxor | 20-02-12 | 00:47@Traxor | 20-02-12 | 0:47
Niets menselijks is hem kennelijk vreemd. Maar dat heeft wel even geduurd voordat het er uit kwam. Delegeren kan nog heel lastig zijn.
kettinghond | 20-02-12 | 00:49Er zijn zeker overeenkomsten in stijl. Niks mis mee verder, alleen dodelijk vermoeiend en, naar mijn bescheiden mening, uiteindelijk zinloos. Zoals gezegd, een fundamentalist twijfelt nooit.
Vroeg of laat….
Traxor | 20-02-12 | 00:52@Traxor | 20-02-12 | 0:52
Daar twijfelen wij dan weer niet over.
kettinghond | 20-02-12 | 00:56Het zou mooi geweest zijn als Terry wat meer “uit de kast” was gekomen aangaande zijn eigen overtuiging i.p.v. al dat geneuzel. Dan hadden we een mooi gesprek kunnen hebben.
Maar zoals je al eerder opmerkte. Praten tegen een muur schiet niet op.
Precies. Anyway, leuk geweest voor vandaag.
Ik ga Kim bellen. ;-)
*echt helemaal out dan nu toch echt*
Traxor | 20-02-12 | 01:01@Traxor | 20-02-12 | 1:01
De quote knop is nog nooit zoveel gebruikt als in deze draad.
Toch ook iets om te noteren voor het jaaroverzicht.
* out *
kettinghond | 20-02-12 | 01:02Nee, betekent gewoon dat hij net doet alsof hij weg is
Terry Aksel | 20-02-12 | 01:08Kim? Is wilhelmina niet goed genoeg meer?
Terry Aksel | 20-02-12 | 01:10TerrY 21.48
De gelovige meent dat hij de mensheid een dienst bewijst. Daar zit het echte gevaar van ideologie, een groter belang boven respect voor de eigenheid van het individu stellen.
Je hebt treffend verwoord wat ik ermee bedoel.
Als ik Islam city lees dan krijg ik het Spaans benauwd.
Met zulke beperkingen strikt vastgelegd, krijg ik niet het idee dat er veel vrijheid is.Hier zie je dat er een strikt regime is, vooral voor de vrouw.
Bijna onleefbaar.
Ze moet dienen.
Ik zou dat niet kunnen.
Symbolisch gezien mag ze kinderen werpen,( vrouwentaak) maar niet op begravenissen aanwezig zijn.( mannentaak)
Dan ben ik blij dat de meeste Moslims gematigd zijn.
Ik ken niet alle stromingen in de Moslimwereld.
En net als Moslims praten over DE CHRISTEN praten wij over DE MOSLIM.
In Somalië is dat anders dan in Pakistan Iran of Pakistan.
Niet echt vrouwvriendelijke landen en veel corruptie.
In tijden van oorlog zoeken veel mensen steun bij het geloof.
Net als in de bajes worden veel mensen gelovig.
Als ik verongeluk zal ik wellicht ook bidden.
Het is jammer dat in dat soort landen de basisveiligheid ver te zoeken is.( Dus logisch dat men toch hoopt en geloofd)
Persepolis is een mooie film over het effect van inperking van vrijheden sinds de revolutie in Iran.
Daarbij blijf ik herhalen dat de vrouw onterrecht als zondig wordt gezien.
De meeste criminelen zijn mannen.
En toch krijgt de vrouw de schuld.
Dat is ook de reden waarom de vrouw gesluierd moet zijn.
Onzichtbaar aanwezig mag zijn.
Ik noem het vrouwenfobie.
FeeX | 20-02-12 | 10:28Het lijkt erop dat veel Moslimmannen intiemer zijn met elkaar dan met eigen partner.
De omgangsvormen begroeting en afscheid gaat met veel omheilzingen plaats.( tussen man en vrouw kun je niet dezelfde begroeting doen in het openbaar)
In Nederland ben je dan al gauw een Homo.
Dan moet ik wel lachen.
Man in de jurk, kussen ring en veel omheilzing is daar echt manlijk en hier homo.
Tja..
Bijna vermakelijk..
@Traxor | 20-02-12 | 0:23
Jammer dat je blijft hameren op die vra(a)g(en) die ik zelf ook niet helder vond en dat je je hebt laten vervallen in de groepsdynamiek: “de roedel tegen terry”
Mordicant | 20-02-12 | 11:09Dat had ik van jou iig niet verwacht.
@Mordicant | 20-02-12 | 11:09
Ik heb niks tegen Terry, van mij mag hij hier zeggen wat-ie wil. Heb alleen geen zin meer om met ‘m te discussieren want dat blijkt oeverloos. Heeft verder niets met roedels te maken, is gewoon mijn mening. En dan wordt-ie dus narrig en gaat lullige opmerkingen plaatsen. Vind ik tekenend. Wat die vragen betreft, daar hamer ik niet op. Zoals ik hem al schreef, dat hij ze negeert is mij verder goed, ik leg alleen uit waarom zijn “doe effe normaal” smoesje niet klopt.
Traxor | 20-02-12 | 11:33Het trieste van deze hele zaak is juist dat het laat zien hoe slaafs wij de geloofsdwang van de media volgen en over elkaar buitelen om politiek correcte uitspraken te doen. Ik ben geen Moslim, maar ik kon me in 99% wat Al Haddad zei wel vinden omdat hij het erg genuanceerd formuleerde. Maar na afloop bestond iedereen er op te verklaren dat ze het totaal oneens met hem waren. Maar gedurende het hele debat waren ze voornamelijk bezig hem dingen in de mond te leggen, waarvan hij steeds maar zei dat het niet zijn standpunten waren. Maar kennelijk waren ze niet bij machte om over hun van tevoren ingenomen vooroordelen heen te stappen. De enige reden dat ze hem namelijk uitgenodigd hadden was om te bewijzen hoe ruimdenkend wij zijn. Daarin paste alleen maar dat een gast een niet ruimdenkend was.
Hij zegt geen Moslim te zijn, maar je merkt wel dat hij respect heeft voor de gedachtengoed van Al haddad en ook zwaar verdedigd.Ook goed.
FeeX | 20-02-12 | 13:15Op zich kan ik dat niet rijmen met elkaar.
De gematigde Moslim kan verklaren dat de standpunt van Al Haddad wel extreem is, en mag zich verontschuldigen/uitleggen dat er meerdere Moslimstromingen zijn, etc.
Polarisatiewerking.
Ik heb wel respect voor de tijd en motivatie van Terry om zijn standpunt/mening en visie te verdedigen.
Persoonlijk zou ik het allang hebben opgegeven of niet gereageerd hebben.
Maar goed..:)
Vrouwen die door blijven gaan zijn zeurders?
Mannen vertegenwoordigen een standpunt?
Whatever..
* Bloedruk schrijfkramp en hoofdpijn topic*
Het eerste suk is een stukje quote van 22.15@Terry Aksel | 18-02-12 | 22:15
FeeX | 20-02-12 | 13:17@FeeX | 20-02-12 | 13:15
Ik denk dat daar de ontsporing en de ergernissen in deze discussie zijn begonnen. Het vermoeden en de aantijging dat Terry een moslim zou zijn omdat hij niet pontificaal de visie van de Sheik veroordeeld en volledig afwijst.
Mordicant | 20-02-12 | 14:47het is me al veel vaker opgevallen dat in de gepolariseerde discussie pro of anti Islam je geacht word om duidelijk een kamp te kiezen.
Als je het waagt om argumenten van de “andere kant” als valide of het overwegen waard te beschouwen ben je gelijk een overloper of een incognito moslim.
Een intelligente discussie bleek helaas niet mogelijk. Het leek meer op een duivelsuitdrijving. Hoe iemand in mijn denkbeelden een Moslim kan zien is mij een raadsel.
In ideologieën gaat het er alleen maar op aan welke kant je staat. Daarom staan er op slagveld huisvaders in rode pakjes die huisvaders in blauwe pakjes om het leven brengen zonder dat ze iets tegen elkaar hebben. Ik waardeer daarom mensen die genuanceerd kunnen denken, ook al baseren ze zich op andere uitgangspunten en hebben ze ideeën die ik niet deel.
Ik was natuurlijk gewaarschuwd
Inderdaad, daarna kwamen de giftandjes naar buiten. Alles bij elkaar best een zwakke vertoning, maar ik zal nooit iemand stoppen zich voor mij wil vernederen. Waarschijnlijk een soort mislukte ontgroening.
Ik vraag me af hoelang ze bestand zijn als ik wat op ze in ga werken. Wilhelmina kunnen we wel vergeten die zit direct al boven haar theewater. Helaas heb ik dat afgezworen voor hogere idealen.
Terry Aksel | 20-02-12 | 20:02@Terry Aksel | 20-02-12 | 20:02
Is dat zo? Giftandjes zijn er overal en worden soms gebruikt om iemand uit uit zijn tent te lokken. Hier kan men hard zijn maar is men eerlijk. Iedereen kan hier een mening geven. Op die mening komt wat terug.
Dat kan en mag jij ook.
Jusd | 20-02-12 | 20:17Ja, vanwege de opmerking:
Dan vraag je er ook om.
kettinghond | 21-02-12 | 00:17dat is:
kettinghond | 21-02-12 | 00:18@kettinghond | 21-02-12 | 0:18
Een man met gezag die kettinghond. LOL
Jusd | 21-02-12 | 09:20@Jusd | 21-02-12 | 9:20
LOL
kettinghond | 21-02-12 | 10:12En nu weer aan het werk hè
@Mordicant | 20-02-12 | 14:47
Daarin heb je wel gelijk.
Door beide kanten wordt je geacht een visie te hebben.
Zelf hou ik niet zo van religie of extremisten.
Niet elke extremist is een moslim en niet elke moslim een extremist.
Wel vond ik het mooi dat veel moslims ook afstand nemen van deze man, zijn gedachtengoed en uitspraken.
Ik ben ook geen Wildersfan, hij is net zo goed extreem.
Ik hoop nog te geloven in gelijke recht en geen voorrecht.
Maar in de bible belt is het ook zo gesteld.
Triest, maar wel iets wat ook nog steeds in Nederland gangbaar is.
Dat ik bang ben dat het langzaam weer teruggedraaid wordt lijkt me wel zeer goed mogelijk.
Gelijkwaardigheid zou normaal moeten zijn.
Daar ben ik wel voor.
Religie moet een privezaak zijn in mijn mening en anderen je wil opleggen of als familiebezit zien is naar mijn mening achterhaald.
We moeten elkaar in de eerste instantie als mens kunnen zien.
Oordelen op sexe en geloof zou niet moeten kunnen.
FeeX | 21-02-12 | 10:18Daarmee sluit je visie en veel intellect uit en wordt het puur zwart witgeheel.
In deze discussie zijn er veel oordelen gevormd (de mijne ook)en geuit.
Ik denk dat er weinig veranderde standpunten zijn.
Toch vond ik het een interessante discussie en ben van mening dat Terry als een pittbull gevochten heeft in zijn visie en idd uitgebreide antwoorden/ conclusie gaf.
Persoonlijk zou ik allang zijn afgehaakt.
En het was mij ook onduidelijk of hij Al Haddad verdedigde of DE Islam zoals Al Haddad vind dat men die hoort te beoefenenen.
Ik kreeg wel de indruk dat Al Haddad zijn manier om dé Islam te bedrijven de enige manier was óm deze te bedrijven.
Ik ben het niet eens met veel beperkende maatregelen in het geloof.in het algemeen
Vind dat het een vrije keuze moet zijn.
OOk de manier waarop Al Haddad deze als enige manier ziet, staat me tegen, en gelukkig ook de gematigde Moslim is het niet met hem eens.
Gezien de huidige situatie /onrust in dat soort landen is men er zelf onderling nog niet uit.
Beter zou zijn dat Al Haddad daar zijn boodschap predikt en de bestaande problemen vredig oplost.
Ipv hier problemen veroorzaakt, vergroot en 2deling veroorzaakt.
Maar goed..
Al Haddad woont niet voor niets in het ‘veilige vedorven’ Westen.
We kunnen Wilders sturen naar Pakistan lijkt me ook wel een strak plan.
@Terry Aksel | 20-02-12 | 20:02
Manmanman, de grootheidswaan druipt er vanaf. De enige reden waarom ik het gesprek bijvoorbeeld verliet, is omdat er met jou tot dat punt helemaal geen gesprek te voeren viel. Alles wat je deed was zaken pareren met “maar wat als” en “hij zei toch dat”, zaken die een feitelijke discussie onmogelijk maken.
Je overschat je debatingskills. Enorm.
AndieArbeit | 21-02-12 | 10:43Wamt ….?
Je kunt je niet verdedigen tegen niet onderbouwde statements. Het valt mij op dat er hier graag op de man wordt gespeeld en heel weinig op de bal. JIJ, JIJ, JIJ. De ander in de verdediging drukken met negatieve etiketten en verdachtmakingen.
De afstand scheppen jullie zelf, door jullie denigrerende manier om met anderen om te gaan. Jullie plakken mij het etiket hooghartig op, ik vind de persoonlijke aanvallen laaghartig. In dit spel ga ik niet mee doen, ik laat het graag aan jullie over.
Niettemin, wens ik jullie het beste toe.
Terry Aksel | 21-02-12 | 14:46@Terry Aksel | 21-02-12 | 14:46
Jij ook het beste, Terry. Wat mij betreft heb je de ROFLOL Trofee 2012 gewonnen met deze opmerking (nooit gedacht dat prematuur ejaculeren als argument voor een groter iets gebruikt kon worden) dus ik zal met plezier aan je terugdenken.
Dat zou ik toch niet durven zeggen als ik je laatste reakties zo lees. Maar goed, maakt niet uit verder. Ik wens je echt een lang, gelukkig en open minded leven toe. Succes.
Traxor | 21-02-12 | 15:27@Terry Aksel | 21-02-12 | 14:46
Dude, koop een spiegel.
AndieArbeit | 21-02-12 | 17:08Harde reacties op De Reaguuder:
Terry 2 maanden zoet met knieblessure
http://www.ad.nl/ad/nl/1037/Ch.....sure.dhtml
Jusd | 21-02-12 | 19:26@Jusd | 21-02-12 | 19:26
Komt natuurlijk door dat natrappen hier. ;-)
Traxor | 21-02-12 | 21:03@Traxor | 21-02-12 | 21:03
LOL, dat tuig hier. ;)
Jusd | 21-02-12 | 21:33@Jusd | 21-02-12 | 19:26
ROFLOL!
Wilhelmina Kuttje | 21-02-12 | 21:38